岩手県陸前高田・大文字送り火についての2011年8月9日の非建設的な論争（高橋健太郎ｖｓモトケン編）
非常に長い非建設的なやり取りの一日目をブログでまとめていました。12日まで4日間に及ぶやり取りはこの初日で挫折（ですので結論的なものは無く尻切れトンボに終わっています）。モトケンさんは高橋さんの話を受けようとしないから、話はずーっと平行線を辿るので不毛だと思うのだけれど、どうでしょうか。これ*1かな？
メモ代わりだったのだけれど、関連Togetter和田誠反原発ポスターに端を発した「放射能＝穢れ」論についてのやりとり - Togetterが発生したので公開。
INTRO:前え書き的な後日談
８月１２日
@motoken_tw
モトケン
議論においてとても大事なルールがあります。それは今議論されているテーマを考えることです。送り火の例で言えば、私が提示したのは、検査の結果放射線が検出されていないのに一部の反対により受け入れを拒否した保存会の判断はおかしい、というものでした。つまり保存会の判断の当否がテーマでした。それに対して、いきなり産地で検査すべきだというのは的外れなのです。いきなりというのは、議論の進展により場合によっては問題になりうるという意味ですが、既に検査はなされているのに拒否したというテーマには直接関係してきません。拒否した経緯によっては関連するかも知れないにとどまります。
×
@motoken_tw
モトケン
別の言い方をすると、保存会は炎上なんかに負けちゃだめ、と言いたかったんですよ。
↓
kentarotakahash kentarotakahashi
@akof: 嘲笑的なツイートから、こんなポジティヴなメッセージを受け取れと言っても無理だなあ。そもそも私が、保存会がこう臨んでいれば、としたところへの横やりですからね。"@motoken_tw 別の言い方をすると、保存会は炎上なんかに負けちゃだめ、と言いたかったんですよ"
本題のやり取り
８月９日
http://www.yomiuri.co.jp/national/news/20110809-OYT1T00924.htm?from=tw
東日本大震災の津波で倒れた岩手県陸前高田市の「高田松原」の松で作った薪を京都の「京都五山送り火」で燃やす計画が中止された問題で、福島県伊達市の仁志田昇司市長は９日、市災害対策本部会議で、京都市と同市の大文字保存会に抗議文書を送付することを明らかにした。
計画は放射能汚染を心配する声に配慮して中止されたが、検査では薪から放射性セシウムは検出されておらず、仁志田市長は「風評が拡大され、東北の復興が遠ざかる」としている。
（2011年8月9日20時04分 読売新聞）
@kentarotakahash
kentarotakahashi
多分、この伊達市長は薪を送る前に産地で検査すべきだったことを理解していない。
RT @tonytazojp39: 引っ込んでろ！江戸時代前期から続く宗教行事やで。 RT @dr_tommy: 送り火で薪使用中止、伊達市長が京都市に抗議へ : yomiuri.co.jp/national/news/…
×
@kentarotakahash
kentarotakahashi
不同意。抗議や中止を批判する流れの方が気持ち悪い。
RT @kyoto29: 【京都五山送り火／被災地の薪不使用問題】（承前）今回の問題で、被災地の方々の気持ちを踏みにじったとか、風評被害を助長するという批判が噴出しているが、それとは別の何か気持ちの悪さを感じてるわけです。
×
@motoken_tw
モトケン
京都の送り火の件も、一部のクレームによって全体が支配された悪例だと思う。どうしてそうなるのかを考えるべき。事なかれ主義がどれだけの事を起したのか、よく見た方がいい。
↓
@kentarotakahash
kentarotakahashi
どうしてこうなったかは、薪を産地で検査しなかったからでしょう。無検査の薪を燃やすことへの懸念は当然。
↓
@motoken_tw
モトケン
報道によれば、部分的ではあっても検査はしたとのこと。
↓
@kentarotakahash
kentarotakahashi
高田もしくは福井で検査が行われたという報道は見たことがないですが出展はどこですか？
↓
@motoken_tw
モトケン
産地でしなきゃいかんのですか？
↓
@kentarotakahash
kentarotakahashi
そういう意見を交わす前に事実を知りたいので、報道のソースを教えて下さい。
↓
@motoken_tw
モトケン
産地で検査したという報道は知りませんが、例えばこれ http://ow.ly/5YKVD ググればすぐわかるでしょ。
（引用者注：モトケン氏の言う「これ」は毎日新聞8月8日の記事＜五山送り火：被災地の松「まき」計画中止…放射能を懸念＞）
↓
@kentarotakahash
kentarotakahashi
？ 私は産地での検査が無かったという話をしていたのですよ。また、この報道は正確とは言えません。最初に検査が行われたのは大分です。
@kentarotakahash
kentarotakahashi
懸念を受けての最初の検査は、発案者の藤原氏が大分で行った。そこでストロンチウム検出。しかし、その検査は放射性物質の検査ではなく、組成検査だった。話が迷走を始めるのは、そこからです。
@kentarotakahash
kentarotakahashi
この報道には保存会が検査、とありますが、保存会が検査したのかどうか、私は知りません。検査結果は発表されていませんし。大分の藤原氏が業者に依頼し、再検査。そこでは不検出との発表。 http://ow.ly/5YKVD @motoken_tw
↓
@motoken_tw
モトケン
それで？
RT @kentarotakahash: この報道には保存会が検査、とありますが、保存会が検査したのかどうか、私は知りません。検査結果は発表されていませんし。大分の藤原氏が業者に依頼し、再検査。そこでは不検出との発表。 http://ow.ly/5YKVD
@motoken_tw
モトケン
だから産地での検査にこだわる必要がありますか？
RT @kentarotakahash: ？ 私は産地での検査が無かったという話をしていたのですよ。また、この報道は正確とは言えません。最初に検査が行われたのは大分です。RT @motoken_tw: 産地で検査したという報道は知りま
@motoken_tw
モトケン
で、放射性物質が検出されたというソースはあるのですか？
RT @kentarotakahash: 懸念を受けての最初の検査は、発案者の藤原氏が大分で行った。そこでストロンチウム検出。しかし、その検査は放射性物質の検査ではなく、組成検査だった。話が迷走を始めるのは、そこからです。
↓
@kentarotakahash
kentarotakahashi
あります。放射性物質は移動させないのが、汚染拡大を避けるための原則ですから。
RT @motoken_tw: だから産地での検査にこだわる必要がありますか？
↓
@motoken_tw
モトケン
危険性に関する私の問に答えていただいてから応答を考えます。
RT @kentarotakahash: あります。放射性物質は移動させないのが、汚染拡大を避けるための原則ですから。 RT @motoken_tw: だから産地での検査にこだわる必要がありますか？
@motoken_tw
モトケン
高橋さんは、送り火に使う薪を牛肉か野菜と同じに考えてるのかな？
RT @kentarotakahash: どうしてこうなったかは、薪を産地で検査しなかったからでしょう。
↓
@kentarotakahash
kentarotakahashi
大分にある薪の一部が民間依頼の簡易検査で不検出とされても、市民への説明には不十分と考えたのだろう京都市は、陸前高田にある薪を独自に検査するとなりましたが、この検査結果も発表されたのかどうか、私は知りません。
@kentarotakahash
kentarotakahashi
不検出と正式に発表する時には、検査機関と検出限界がどこまでの検査かを明らかにしないといけませんよね。しかし、そういう検査結果の発表を私は知りません。どこかにあるのでしょうか？
@kentarotakahash
kentarotakahashi
当然ながら、食品と同じように考えます。それとも500bq/kg越えのものを食べるのはいけないが、燃やすのは良いと？ 送り火にはフィルタなんてありませんよ？
RT @motoken_tw: 高橋さんは、送り火に使う薪を牛肉か野菜と同じに考えてるのかな？
↓
@motoken_tw
モトケン
検出されたらされたと言うと思いますが。
RT @kentarotakahash: 大分にある薪の一部が民間依頼の簡易検査で不検出とされても、市民への説明には不十分と考えたのだろう京都市は、陸前高田にある薪を独自に検査するとなりましたが、この検査結果も発表されたのかどうか、私は知りま
@motoken_tw
モトケン
知りません。
RT @kentarotakahash: 不検出と正式に発表する時には、検査機関と検出限界がどこまでの検査かを明らかにしないといけませんよね。しかし、そういう検査結果の発表を私は知りません。どこかにあるのでしょうか？
@motoken_tw
モトケン
陸前高田市の産物をそこまで危険視しなければならない根拠は何ですか？
RT @kentarotakahash: 当然ながら、食品と同じように考えます。それとも500bq/kg越えのものを食べるのはいけないが、燃やすのは良いと？ 送り火にはフィルタなんてありませんよ？
↓
@kentarotakahash
kentarotakahashi
つまり、信頼に足る検査結果はまだ見ることが出来ないのです。
RT @motoken_tw: 知りません。RT @kentarotakahash 正式に発表する時には、検査機関と検出限界がどこまでの検査かを明らかにしないといけませんよね。しかし、そういう検査結果の発表を私は知りません
@kentarotakahash
kentarotakahashi
特別に危険視はしていません。しかし、岩手でも屋外の稲わらが汚染されていたのですから、懸念が起こるのも当然です。ですから、当初から産地で検査していれば、と言っているのです。
RT @motoken_tw: 陸前高田市の産物をそこまで危険視しなければならない根拠は何ですか？
@kentarotakahash
kentarotakahashi
逆に、陸前高田くらいの距離があれば、無検査でいいとお考えなのですか？
RT @motoken_tw: 陸前高田市の産物をそこまで危険視しなければならない根拠は何ですか？
↓
@motoken_tw
モトケン
これについても同じ。
RT @kentarotakahash: つまり、信頼に足る検査結果はまだ見ることが出来ないのです。RT @motoken_tw: 知りません。RT @kentarotakahash 正式に発表する時には、検査機関と検出限界がどこまでの検査かを明らかにしない
（引用者注：ここでモトケン氏の言う「これについても同じ」は「危険性に関する私の問に答えていただいてから応答を考えます。」という意味と推定。時間はズレているが高橋「放射性物質は移動させないのが、汚染拡大を避けるための原則」への返答に続いた発言であるから）
@motoken_tw
モトケン
あなたは根拠のない懸念は正当だと言うのですか？東北は全て懸念の対象になって当然と言われるのですか？
RT @kentarotakahash: 特別に危険視はしていません。しかし、岩手でも屋外の稲わらが汚染されていたのですから、懸念が起こるのも当然です。ですから、当初から産地で検査…
@motoken_tw
モトケン
どこが検査するかは関係ないと言ってるんです。
RT @kentarotakahash: 逆に、陸前高田くらいの距離があれば、無検査でいいとお考えなのですか？ RT @motoken_tw: 陸前高田市の産物をそこまで危険視しなければならない根拠は何ですか？
kodotwit 高堂 学
陸前高田と京都で、何でそんなに揉めなきゃいけない？ そもそも誰が悪いんだ！
RT “@kentarotakahash: 逆に、陸前高田くらいの距離があれば、無検査でいいとお考えなのですか？ RT @motoken_tw: 陸前高田市の産物をそこまで危険視しなければならない根拠は何
↓
@kentarotakahash
kentarotakahashi
根拠のない懸念とは何ですか？ 薪が汚染されているかどうか分からない中では、懸念には根拠があります。放射性物質を含んだ雨に晒された可能性がありますから。
RT @motoken_tw: あなたは根拠のない懸念は正当だと言うのですか？東北は全て懸念の対象になって当然と言われるのですか？
@kentarotakahash
kentarotakahashi
当然かどうか、という私の判断以前に、懸念は人々の中にあるのです。それを払拭するには、先んじて検査するしかない。食品も木材もそれは同じです。
RT @motoken_tw: 東北は全て懸念の対象になって当然と言われるのですか？
@kentarotakahash
kentarotakahashi
関係ありますよ。産地から送り出した後に、別の場所の検査で放射性物質が検出されたら、どうなりますか？ 牛肉の例で学ばなかったんですか？
RT @motoken_tw: どこが検査するかは関係ないと言ってるんです
@keiki22
横川圭希
関係あるに決まってる。
RT @kentarotakahash: 関係ありますよ。産地から送り出した後に、別の場所の検査で放射性物質が検出されたら、どうなりますか？ 牛肉の例で学ばなかったんですか？ RT @motoken_tw: どこが検査するかは関係ないと言ってるんです。
keiki22 横川圭希
この件に関して誰かトゥギャってくれませんかね？まさに、これから大切な姿勢をケンタロウさんが論じてる。調べないで曖昧にするから風評被害が起こるんだって。それを距離とかだけで安全を唱える人が多すぎ
@kentarotakahash
kentarotakahashi
福井のNPOと大分の個人の発案ですしね。
QT @kodotwit 陸前高田と京都で、何でそんなに揉めなきゃいけない？ そもそも誰が悪いんだ！ RT “@kentarotakahash: 陸前高田くらいの距離があれば、無検査でいいとお考えなのですか？ RT
↓
@motoken_tw
モトケン
具体的根拠はないということですね。
RT @kentarotakahash: 根拠のない懸念とは何ですか？ 薪が汚染されているかどうか分からない中では、懸念には根拠があります。放射性物質を含んだ雨に晒された可能性がありますから。RT @motoken_tw:
@motoken_tw
モトケン
あなたは東北さらには関東全域の全ての産物について全量検査をすべきだと主張されるのですね。
RT @kentarotakahash: 根拠のない懸念とは何ですか？ 薪が汚染されているかどうか分からない中では、懸念には根拠があります。放射性物質を含んだ雨に晒された可能性がありますから。
@motoken_tw
モトケン
それがどんな関係が？
RT @kentarotakahash: 福井のNPOと大分の個人の発案ですしね。QT @kodotwit 陸前高田と京都で、何でそんなに揉めなきゃいけない？ そもそも誰が悪いんだ！ RT “@kentarotakahash: 陸前高田くらいの距離があれば、…
↓
@kentarotakahash
kentarotakahashi
「懸念」に必要な具体的根拠とは何ですか？
QT @motoken_tw 具体的根拠はないということですね。RT @kentarotakahash: 根拠のない懸念とは何ですか？ 薪が汚染されているかどうか分からない中では、懸念には根拠があります
@kentarotakahash
kentarotakahashi
いいえ。話を飛躍させないでください。出来る限りのサンプル検査をしていけばいいと思いますよ。
QT @motoken_tw あなたは東北さらには関東全域の全ての産物について全量検査をすべきだと主張されるのですね。
@kentarotakahash
kentarotakahashi
これは@kodotwitさんへの返信です。
QT @motoken_tw それがどんな関係が？RT @kentarotakahash: 福井のNPOと大分の個人の発案ですしね。QT @kodotwit 陸前高田と京都で、何でそんなに揉めなきゃいけない？ そもそも誰が悪いんだ！
↓
@motoken_tw
モトケン
汚染の事実。例えばこのような http://ow.ly/5YPDg
RT @kentarotakahash: 「懸念」に必要な具体的根拠とは何ですか？ QT @motoken_tw 具体的根拠はないということですね。RT @kentarotakahash: 根拠のない懸念とは
（引用者注：「このような」とはこの論争への以下の発言の中で挙げられた「群馬大の早川由紀夫教授が半径約３００キロ・メートルの汚染地図を作成 茨城県南部、千葉県、埼玉県、東京都の一部」のこと ）@fururu0808
fururu
@kentarotakahash @motoken_tw 取り敢えず汚染地図を見ながら議論されてはどうでしょうか。hamusoku.com/archives/50731…陸前高田市は気仙沼の北にあります。「シロ」な土地ですね。加えて被災地な訳ですから、発送元が汚染検査するというのは難しいでしょう。
↓
@kentarotakahash
kentarotakahashi
ならば十分です。この色分けの外側の静岡の茶葉ですら汚染を受けている。陸前高田の松の木は？となる。
QT @motoken_tw 汚染の事実。例えばこのような ow.ly/5YPDg RT @kentarotakahash: 「懸念」に必要な具体的根拠とは？
@kentarotakahash
kentarotakahashi
で、もう一度、聞きますが、陸前高田くらいの距離があれば、無検査でいいとお考えなのですか？@motoken_tw
↓
@motoken_tw
モトケン
で、一応検査した。その結果、検出されなかった。それでも拒否なのか？ということ。
RT @kentarotakahash: ならば十分です。この色分けの外側の静岡の茶葉ですら汚染を受けている。陸前高田の松の木は？となる。 QT @motoken_tw 汚染の事実。例えばこのような
@motoken_tw
モトケン
私は保存会が検査したことを批判していない。検査の結果、白判定なのに一部のクレームに基づいて根拠なく拒否したことを批判している。
RT @kentarotakahash: で、もう一度、聞きますが、陸前高田くらいの距離があれば、無検査でいいとお考えなのですか？@motoken_tw
↓
@kentarotakahash
kentarotakahashi
ということは、懸念には根拠があった、ということでいいですね。
QT @motoken_tw で、一応検査した。その結果、検出されなかった。それでも拒否なのか？ということ。RT @kentarotakahash: ならば十分です。この色分けの外側の静岡の茶葉ですら汚染を受けている〜
@kentarotakahash
kentarotakahashi
私の質問は、陸前高田の距離ならば無検査で良いとお考えですか？ です。
QT @motoken_tw 私は保存会が検査したことを批判していない。検査の結果、白判定なのに一部のクレームに基づいて根拠なく拒否したことを批判している。
↓
@motoken_tw
モトケン
既に答えた。
RT @kentarotakahash: 私の質問は、陸前高田の距離ならば無検査で良いとお考えですか？ です。 QT @motoken_tw 私は保存会が検査したことを批判していない。検査の結果、白判定なのに一部のクレームに基づいて根拠なく拒否したことを批判している。
↓
@kentarotakahash
kentarotakahashi
頭が悪くて、読み取れなかったので、イエス／ノーでお答えを教えてください。
QT @motoken_tw 既に答えた。RT @kentarotakahash: 私の質問は、陸前高田の距離ならば無検査で良いとお考えですか？ です。
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@motoken_tw
モトケン
検査したけりゃすればいい。しかし、したならその結果に基づいて判断すべき。
RT @kentarotakahash: 頭が悪くて、読み取れなかったので、イエス／ノーでお答えを教えてください。 QT @motoken_tw 既に答えた。RT @kentarotakahash:
↓
@kentarotakahash
kentarotakahashi
では、無検査のものを燃やすな、検査をという電話や投書には理があった、ということで良いですね。
QT @motoken_tw 検査したけりゃすればいい。しかし、したならその結果に基づいて判断すべき。RT @kentarotakahash: イエス／ノーでお答えを教えてください
↓
@motoken_tw
モトケン
それはそれで問題はあるでしょう。で、京都でそんな批判があったんですか？
RT @kentarotakahash: では、無検査のものを燃やすな、検査をという電話や投書には理があった、ということで良いですね。QT @motoken_tw 検査したけりゃすればいい。しかし、したならその
↓
@kentarotakahash
kentarotakahashi
それ以外に何があったんですか？
QT @motoken_tw それはそれで問題はあるでしょう。で、京都でそんな批判があったんですか？RT @kentarotakahash: では、無検査のものを燃やすな、検査をという電話や投書には理があった、ということで良いですね。
@kentarotakahash
kentarotakahashi
6月に送り火の企画が発表された。その時には検査はされていない。大分で検査したと発表したが、放射性物質の検査ではなかったと判明。だから、電話や投書が来たんですよ。市が検査するとしたのは７月末。結果は未発表。
QT @motoken_tw で、京都でそんな批判があったんですか？
@kentarotakahash
kentarotakahashi
では、→ということですが、保存会が検査したという事実、その検査結果はどこで確認できるんですか？
QT @motoken_tw 私は保存会が検査したことを批判していない。検査の結果、白判定なのに一部のクレームに基づいて根拠なく拒否したことを批判している
↓
@motoken_tw
モトケン
まず事実の確認をしましょう。京都でそんな批判があったんですか？
RT @kentarotakahash: それ以外に何があったんですか？ QT @motoken_tw …で、京都でそんな批判があったんですか？RT @kentarotakahash: では、無検査のものを燃やすな、
@motoken_tw
モトケン
報道によれば、拒否する前に検出せずという結果が出てたと読めますが。
RT @kentarotakahash: 6月に送り火の企画が発表された。その時には検査はされていない。大分で検査したと発表したが、放射性物質の検査ではなかったと判明。だから、電話や投書が来たんですよ。市が検査する
@motoken_tw
モトケン
私の立場では報道。
RT @kentarotakahash: では、→ということですが、保存会が検査したという事実、その検査結果はどこで確認できるんですか？ QT @motoken_tw 私は保存会が検査したことを批判していない。検査の結果、白判定なのに一部のクレームに基づいて根拠
↓
@kentarotakahash
kentarotakahashi
私も確認したいです。「一応検査した。その結果、検出されなかった」というからには、どこかでそれが確認できないと、人々の懸念は消えませんよね。どこでそれは確認できますか？
QT @motoken_tw まず事実の確認をしましょう。
@kentarotakahash
kentarotakahashi
検査機関や結果の数値を確認できる報道はどこにありますか？
QT @motoken_tw 私の立場では報道。RT @kentarotakahash: では、→ということですが、保存会が検査したという事実、その検査結果はどこで確認できるんですか？
@kentarotakahash
kentarotakahashi
どう読めるかではなく、それが「事実」だと主張されるなら、「検出せず」という検査結果が見れるソースを出して下さいよ。その検査結果が何月何日に出ているのかも焦点になりますから。
QT @motoken_tw 報道によれば、拒否する前に検出せずという結果が出てたと読めますが。
↓
@motoken_tw
モトケン
だから私の立場では報道だと言ったでしょ。
RT @kentarotakahash: 私も確認したいです。「一応検査した。その結果、検出されなかった」というからには、どこかでそれが確認できないと、人々の懸念は消えませんよね。どこでそれは確認できますか？
@motoken_tw
モトケン
ほとんど言いがかりですよ。
RT @kentarotakahash: 検査機関や結果の数値を確認できる報道はどこにありますか？ QT @motoken_tw 報道。RT @kentarotakahash: 保存会が検査したという事実、その検査結果はどこで確認できるんですか？
↓
@kentarotakahash
kentarotakahashi
事実を確認しましょう、という話でしたよ。それとも、報道にそう書いてあれば、裏を取らなくても、事実だと？
QT @motoken_tw だから私の立場では報道だと言ったでしょ。RT @kentarotakahash: 私も確認したいです。
@kentarotakahash
kentarotakahashi
言いがかりではないですよ。見かけた一つ二つの報道をもとに判断を下しても、そもそもの事実関係が間違っていることはありますよね。
QT @motoken_tw ほとんど言いがかりですよ。RT @kentarotakahash: 検査機関や結果の数値を確認できる報道はどこにありますか？
↓
@motoken_tw
モトケン
私は報道を信頼しただけ。あなたはどういうソースの情報を信頼してるんですか？
RT@kentarotakahash: どう読めるかではなく、それが「事実」だと主張されるなら、「検出せず」という検査結果が見れるソースを出して下さいよ。その検査結果が何月何日に出ているのかも焦点に
↓
@kentarotakahash
kentarotakahashi
もちろん、私も私が目にした報道やネット上のソースをもとにしています。時間的経緯については、６月からの報道を追っています。
QT @motoken_tw 私は報道を信頼しただけ。あなたはどういうソースの情報を信頼してるんですか？
↓
@motoken_tw
モトケン
報道された事実があるのか、という程度の話です。それ以上の情報を問題にするんですか？
RT @kentarotakahash: 事実を確認しましょう、という話でしたよ。それとも、報道にそう書いてあれば、裏を取らなくても、事実だと？ QT @motoken_tw だから私の立場では報道
@motoken_tw
モトケン
そういう前提に立つなら話は終わりです。最初から議論を始めるべきでもない。私と同様あなたの主張の根拠も怪しい。
RT @kentarotakahash: 言いがかりではないですよ。見かけた一つ二つの報道をもとに判断を下しても、そもそもの事実関係が間違っていることはありますよね。
↓
@kentarotakahash
kentarotakahashi
ですから、出来る限り事実を検証するしかないのでは？ それをしないで批判を続けられても、経緯を追わずに、乱雑な論を立てている、としか言えない。
QT @motoken_tw そういう前提に立つなら話は終わりです。最初から議論を始めるべきでもない。私と同様あなたの主張の根拠も怪しい。
↓
@motoken_tw
モトケン
そういうご指摘を一般化すると、中の人でない限り沈黙しろ、ということになりますが。現実論として。
RT @kentarotakahash: ですから、出来る限り事実を検証するしかないのでは？ それをしないで批判を続けられても、経緯を追わずに、乱雑な論を立てている、としか言えない。
↓
@kentarotakahash
kentarotakahashi
いえいえ、一般ニュースで得られる情報で十分ですよ。経緯を知るには。
QT @motoken_tw そういうご指摘を一般化すると、中の人でない限り沈黙しろ、ということになりますが。現実論として。RT @kentarotakahash: 出来る限り事実を検証するしかないのでは？
↓
@motoken_tw
モトケン
私のツイートもその程度ですが。
RT @kentarotakahash: いえいえ、一般ニュースで得られる情報で十分ですよ。経緯を知るには。QT @motoken_tw そういうご指摘を一般化すると、中の人でない限り沈黙しろ、ということになりますが。現実論として。
↓
@kentarotakahash
kentarotakahashi
中止するにあたって、京都の保存会は陸前高田に出向き、膨大の数の薪の言葉をすべて写真に収めて、それを書き写すとしている。それは配慮と努力が見える行動に思われる、ということ。@motoken_tw
@kentarotakahash
kentarotakahashi
そして、遡って考えれば、そもそもの発案の時点で放射性物質への懸念が関係者になかった。陸前高田で、あるいは福井で、あるいは大分で検査した上で、京都にこの企画持ちかけたなら、このようなことにはならなかった。それは放射性物質を移動させないという原則への認識不足。@motoken_tw
@kentarotakahash
kentarotakahashi
モトケンさんの批判に対する私の立場は、検査が大分で行われたが不確実で、京都市が検査することになり、未検出だったようだが、この時期まで来てしまったので、保存会は中止の決断をした。それは検査結果を周知る時間や手だてが十分でないことを勘案してだろうということ。@motoken_tw
↓
@motoken_tw
モトケン
推測ですね。情報提供がありました。 http://ow.ly/5YU00
RT @kentarotakahash: モトケンさんの批判に対する私の立場は、検査が大分で行われたが不確実で、京都市が検査することになり、未検出だったようだが、この時期まで来てしまったので、保存会は中止
（引用者注：モトケン氏の情報とは発案者・藤原了児による＜「高田松原の松」に対する放射能汚染の心配について＞の報告）
↓
@kentarotakahash
kentarotakahashi
確認しました。大分の検査は私が言及していたものですが、保存会が島津テクノリサーチというところで検査したというのは初めて知りました。が、それらは電話や投書を受けてなのが、ここでも判りますね。QT @motoken_tw 情報提供がありました。 ow.ly/5YU00
↓
@motoken_tw
モトケン
中止（拒否）の判断の当否が問われてます。
RT @kentarotakahash: 中止するにあたって、京都の保存会は陸前高田に出向き、膨大の数の薪の言葉をすべて写真に収めて、それを書き写すとしている。それは配慮と努力が見える行動に思われる、ということ。@motoken_tw
motoken_tw モトケン
認識があったから検査したんでしょ。その結果検出されず。
RT @kentarotakahash: そして、遡って考えれば、そもそもの発案の時点で放射性物質への懸念が関係者になかった。陸前高田で、あるいは福井で、あるいは大分で検査した上で、京都にこの企画持ちかけたなら、…
@motoken_tw
モトケン
こういう結果が出たにもかかわらず、保存会は拒否したんですよね。私の批判の対象はそこです。
RT @kentarotakahash: 確認しました。大分の検査は私が言及していたものですが、保存会が島津テクノリサーチというところで検査したというのは初めて知りました。が、…
↓
@kentarotakahash
kentarotakahashi
違いますよ。ここにも書いてあります。「コメントを頂くまでは「陸前高田の松が放射能汚染を受けてるかもしれない」と言う疑問は正直持っておりませんでした」 ow.ly/5YU00
QT @motoken_tw 認識があったから検査したんでしょ。その結果検出されず
@kentarotakahash
kentarotakahashi
それに対しては、民間検査の確実性（l検出限界は？）という疑問や、検査結果を周知させる時間、手だてに限りがあることからの冷静な判断と私は受け止めます。
QT @motoken_tw こういう結果が出たにもかかわらず、保存会は拒否したんですよね。私の批判の対象はそこです。
↓
@motoken_tw
モトケン
コメントによって認識して検査したんでしょ。検査の結果白なのに拒否したことが問題なんですよ。
@kentarotakahash: 違いますよ。ここにも書いてあります。「コメントを頂くまでは「陸前高田の松が放射能汚染を受けてるかもしれない」と言う疑問は正直持っておりませんでした」
↓
@kentarotakahash
kentarotakahashi
つまり、放射性物質を移動させないためには、事前、事前で検査していくという原則を、関係者は念頭に置いていなかった、ということでいいですね。私が最初のコメントからそれを述べているのはお分かりですよね。
↓
@motoken_tw
モトケン
途中で気が付いて調べたら問題がなかったけど拒否、というのは正しいですか？
↓
@kentarotakahash
kentarotakahashi
そもそも、これは拒否なのですか？ 保存会は陸前高田に出向いて、書き写しを行っています。地元の方の協力なしには出来ないですよね。京都市の申し出がことを迷走させた感はありますが。
↓
motoken_tw
モトケン
拒否でしょう。
↓
@kentarotakahash
kentarotakahashi
私は冷静な（もちろん苦渋ではある）判断だと思います。書き写して送り火するという配慮を含め。
↓
motoken_tw モトケン
見解の相違。
↓
@kentarotakahash
kentarotakahashi
それは最初から分かっています。が、モトケンさんの論では、放射性物質を移動させないための検査の原則や、無検査のものを燃やすことに対する懸念の妥当性がこぼれ落ちている。ですから、なぜこうなったか？の原点はそこであるという意見を述べたのです。
↓
motoken_tw モトケン
無検査の段階の批判なら同意の余地はあるが、本件は検査後の問題。
↓
@kentarotakahash
kentarotakahashi
ですから、検査結果が出たのはいつか？が焦点になるのですよ。先ほどのURLの大分での検査結果は7/19の日付でしたね。苦情は６月末からです。
@kentarotakahash
kentarotakahashi
そして、先のURLに保存会が依頼した検査についての記述はありましたが、保存会自身はHPもないようで、検査結果発表の形跡を見つけられない。中止の発表時に、未検出だったが、と説明したのみでは？
↓
@motoken_tw
モトケン
苦情との先後ではなく検査と拒否決定との先後が問題。私としてはね。後なら苦情の根拠はなくなるでしょ！
↓
@kentarotakahash
kentarotakahashi
？ 保存会の検査結果の発表後にも苦情が来ているんですか？ 来ていないでしょう？
↓
@motoken_tw
モトケン
だから、検査と決定の先後が問題だと言ってるでしょ。
@motoken_tw
モトケン
どうしてもこじつけたいんですか？
RT @kentarotakahash: そして、先のURLに保存会が依頼した検査についての記述はありましたが、保存会自身はHPもないようで、検査結果発表の形跡を見つけられない。中止の発表時に、未検出だったが、と説明したのみでは？
↓
@kentarotakahash
kentarotakahashi
こじつけたいではなく、見当たらないのですよ。中止の発表以前の、検査結果の発表は。先のURLにしても、公開はいつなのか？
@kentarotakahash
kentarotakahashi
では苦情の電話や投書については、妥当性が認められるということでいいんですね。
QT @motoken_tw だから、検査と決定の先後が問題だと言ってるでしょ。
@kentarotakahash
kentarotakahashi
苦情には妥当性があったということをモトケンさんが認められるなら、後は「決定」に対する評価の差だけです。検査結果を周知できない中では、人々が不安を持って送り火を眺めることになる。保存会はそれを避けた。
QT @motoken_tw だから、検査と決定の先後が問題だと言ってるでしょ。
@kentarotakahash
kentarotakahashi
その判断は苦渋に満ちたものだったでしょうが、冷静で、配慮を感じるものです。人々が不安の目で送り火を眺めるのでは、鎮魂などありえますか？ 元はといえば、検査の必要性に気づくのが遅かった。しかし、もう時間がなかった。そういうことでしょう。
↓
@motoken_tw
モトケン
不安の表明としては理解しますけどね。私が問題にしてるのは保存会の決定です。
RT @kentarotakahash: では苦情の電話や投書については、妥当性が認められるということでいいんですね。 QT @motoken_tw だから、検査と決定の先後が問題だと言ってるでしょ。
@motoken_tw
モトケン
理解できると妥当性があるは、別です。保存会は不安を取り除く努力を何もしないで拒否した。
RT @kentarotakahash: 苦情には妥当性があったということをモトケンさんが認められるなら、後は「決定」に対する評価の差だけです。検査結果を周知できない中では、人々が不安を持って
@motoken_tw
モトケン
そうとは思えない。RT @kentarotakahash: その判断は苦渋に満ちたものだったでしょうが、冷静で、配慮を感じるものです。人々が不安の目で送り火を眺めるのでは、鎮魂などありえますか？ 元はといえば、検査の必要性に気づくのが遅かった。しかし、もう時間がなかった
↓
@kentarotakahash
kentarotakahashi
苦情が来た理由が理解できるようになったのなら、それで十分です。保存会は不安を取り除きました。何の不安が残ったんですか？ 送り火で放射性物質が飛ぶ不安は消えた。
QT @motoken_tw 理解できると妥当性があるは、別です。保存会は不安を取り除く努力を何もしないで拒否した。
@kentarotakahash
kentarotakahashi
陸前高田の薪に対する不安も消えました。中止のおかげで大きなニュースになり、薪から放射性物質は不検出ということが周知できましたから。保存会は非難を被りましたが、不安は消している。
QT @motoken_tw 保存会は不安を取り除く努力を何もしないで拒否した。
↓
@motoken_tw
モトケン
なら、何故拒否した？
@motoken_tw
モトケン
拒否したことに正当性がないことが確認されたわけですよね。
↓
@kentarotakahash
kentarotakahashi
私の考えるところは、もう十分に述べました。
@kentarotakahash
kentarotakahashi
正当／不当というような判断が下されることではないと思いますよ。そもそも、大分の一個人が民間の団体に持ち込んだ企画です。
↓
@motoken_tw
モトケン
発端ではなく、結果を問題にしている。
RT @kentarotakahash: 正当／不当というような判断が下されることではないと思いますよ。そもそも、大分の一個人が民間の団体に持ち込んだ企画です。
@motoken_tw
モトケン
市長さんの言葉に耳を傾けるべきでしょう。
RT @kentarotakahash: 私の考えるところは、もう十分に述べました。QT @motoken_tw なら、何故拒否した？
↓
@kentarotakahash
kentarotakahashi
@motoken_tw 当然、市には別の立場があるでしょう。
@kentarotakahash
kentarotakahashi
え？ 僕はモトケンさんのこれに対して、話をしてきたんですよ＞「一部のクレームによって全体が支配された悪例だと思う。どうしてそうなるのかを考えるべき」。発端ぬきに「どうしてそうなるか」を考えるんですか？
QT @motoken_tw 発端ではなく、結果を問題にしている。
↓
@motoken_tw
モトケン
発端の意味が違う。
@motoken_tw
モトケン
保存会の拒否決定とは関係ないでしょ。
↓
@kentarotakahash
kentarotakahashi
違うんでしょうね。僕は発端は放射性物質を移動させないための検査の原則、それが認識されていたかどうかにあると考えている。全関係者がそこでは足りなかった。それをふまえて、こう軟着陸させたのだと思う→okuribi.hujikumi.com/pg150.html
QT @motoken_tw 発端の意味が違う
（引用者注：「軟着陸」とは＜８月８日大文字保存会によって陸前高田で「迎え火」が行われたこと＞を指す）
@kentarotakahash
kentarotakahashi
大きく関係しますよ。最初にあった認識不足が苦情を招き、検査の遅れを招き、こういう事態に至ったんですから。
QT @motoken_tw 保存会の拒否決定とは関係ないでしょ。
↓
@motoken_tw
モトケン
根拠のない苦情に対する対応を問題にしてるんですけどまだわかりせんか？
RT @kentarotakahash: 大きく関係しますよ。最初にあった認識不足が苦情を招き、検査の遅れを招き、こういう事態に至ったんですから。
↓
@kentarotakahash
kentarotakahashi
根拠のない苦情があったんですか？ さっきは検査結果より前に寄せられた苦情は理解できる、という立場でしたよ？
↓
@motoken_tw
モトケン
検査によって根拠がないことが明らかになってるでしょ。
（引用者注：この発言につづき「そろそろ切れそうだけど、切れる前にほんとに寝よw」とツイート）
↓
@kentarotakahash
kentarotakahashi
だから、その検査結果が発表された後にも、苦情があったんですか？ なかったでしょう？ ということは、モトケンさんにも理解できる苦情だけじゃないですか。
@kentarotakahash
kentarotakahashi
中止の発表以前に検査結果が広く公表されて、市民に判断を委ねるということはなかったのだから、「苦情」を焦点にしたら、モトケンさんの論は手詰まりになるだけですよ。汚染されているかどうか分からないものを燃やすことに苦情は来ていたのです。そこには根拠はある。
@kentarotakahash
kentarotakahashi
そして、保存会の最終的な判断については、私と貴方では評価が分かれるというだけです。ただし、私は保存会にも認識不足があったという立場です。 それは発端に遡って考えないといけない。経緯をすっ飛ばして、検査で出なかったのに何故拒否？だけ問うのは短絡的です。
↓
@motoken_tw
モトケン
何度でも言いますが、私が問題にしたのは苦情の根拠ではなく拒否の根拠。
RT @kentarotakahash: 汚染されているかどうか分からないものを燃やすことに苦情は来ていたのです。そこには根拠はある。
@motoken_tw
モトケン
あなたの論理は、逮捕する根拠があるんだから有罪判決して刑務所に入れてもいい、というものです。さらに噂話程度で逮捕していいと言ってるように聞こえます。根拠の程度を無視してます。
RT @kentarotakahash: 根拠のない苦情があったんですか？
↓
@kentarotakahash
kentarotakahashi
あれ、まだ続きですか？ 違いますよ、苦情の根拠と、中止の根拠は全く別ものです。逮捕の根拠と、判決の根拠が違うようにね。QT
@motoken_tw あなたの論理は、逮捕する根拠があるんだから有罪判決して刑務所に入れてもいい、というものです。
（引用者注：「まだ続きですか？」とは「そろそろ切れそうだけど、切れる前にほんとに寝よw」に対する揶揄）
@kentarotakahash
kentarotakahashi
そこで貴方が、苦情にも根拠なし、とするから話が混乱しているのです。一方では、貴方は苦情は理解できた、とも言っている。根拠ないものは理解できる？
@kentarotakahash
kentarotakahashi
ということは、（何度も確認しますが）苦情には根拠があった、ということで良いんですよね。つまり、モトケンさんの言う「根拠のない苦情」はなかった。
QT @motoken_tw 何度でも言いますが、私が問題にしたのは苦情の根拠ではなく拒否の根拠。
↓
@motoken_tw
モトケン
苦情には拒否の理由となるだけの根拠がない、という意味ですが分かりにくかったですか？
RT @kentarotakahash: そこで貴方が、苦情にも根拠なし、とするから話が混乱しているのです。一方では、貴方は苦情は理解できた、とも言っている。根拠ないものは理解できる？
↓
@kentarotakahash
kentarotakahashi
「根拠のない苦情」と何度も書かれていますが、この「根拠のない」は「苦情」にはかからないんですか？
@kentarotakahash
kentarotakahashi
が、「根拠のない苦情」が文字通りの意味でないのだとしたら、なぜ、検査の後の苦情だったら根拠がない、と発言されたのでしょうね？
↓
@motoken_tw
モトケン
検査前は「十分でない」が検査後は「全くない」という意味。
RT @kentarotakahash: が、「根拠のない苦情」が文字通りの意味でないのだとしたら、なぜ、検査の後の苦情だったら根拠がない、と発言されたのでしょうね？
@motoken_tw
モトケン
そういうのを誘導尋問と言うんです。根拠の内容と程度を無視した議論は論点ずれになります。
RT @kentarotakahash: ということは、（何度も確認しますが）苦情には根拠があった、ということで良いんですよね。つまり、モトケンさんの言う「根拠のない苦情」はなかった。
@motoken_tw
モトケン
それは説明済みだが理解を得られていない。
RT @fuka_fuka_mfmf: @motoken_tw 「根拠」の定義に相当ズレがある。（高橋さんが「根拠ある苦情」と表現するところの「根拠」は、モトケン先生は「根拠」としては薄弱とみている、と理解）
↓
@kentarotakahash
kentarotakahashi
じゃあ、もう一度、シンプルに質問しますが、寄せられた苦情には根拠があった、とお考えですか？ それとも苦情そのものが根拠のない苦情だったとお考えですか？
QT @motoken_tw そういうのを誘導尋問と言うんです。
@kentarotakahash
kentarotakahashi
「問題にしたのは苦情の根拠ではなく拒否の根拠」と自ら線を引いておきながら、どうしてまた、こういう詭弁を弄するのだろう？ QT @motoken_tw 苦情には拒否の理由となるだけの根拠がない、という意味ですが分かりにくかったですか？
@kentarotakahash
kentarotakahashi
では、前者（実際には苦情はそれしかないですが）については、根拠は十分ではないが、苦情が生じる理解はできるというのがモトケンさんの立場でいいですね。
QT @motoken_tw 検査前は「十分でない」が検査後は「全くない」という意味。
@kentarotakahash
kentarotakahashi
というより、私は苦情の「根拠」を苦情を寄せた人の内的な理由に見ているということですね。そこには合理性があると。
QT @motoken_tw それは説明済みだが理解を得られていない。RT @fuka_fuka_mfmf: 「根拠」の定義に相当ズレがある。（高橋さんが「根拠ある苦情」
↓
@motoken_tw
モトケン
逮捕と有罪判決は一連の手続の初期段階と最終段階だが、それぞれの段階で正当化される根拠のレベルが違うということと同じですよ。
RT @kentarotakahash: 「問題にしたのは苦情の根拠ではなく拒否の根拠」と自ら線を引いておきながら、どうしてまたこういう詭弁を弄するのだろう？
@motoken_tw
モトケン
不安感があるのは事実でしょうから、不安が表明されたらそれを取り除く努力は必要だろうと思います。その上で検査結果により不安はないと言うべき。
RT @kentarotakahash: というより、私は苦情の「根拠」を苦情を寄せた人の内的な理由に見ているということですね。そこには合理性
@motoken_tw
モトケン
検査の必要性を否定するつもりはありません。しなくても問題はなかったと思いますが、苦情があればしたほうがいいと思います。
RT @sunaoh: @motoken_tw そのお答えですと、高橋さんとのやり取りのなかで、検査の必要性に疑問を呈したり懸念の正当性を問う投げかけとか
↓
@kentarotakahash
kentarotakahashi
ですから、「逮捕」に対応する「苦情」段階での、根拠のレベルを満たしているのでは？と。それを確認しているだけです。
QT @motoken_tw 逮捕と有罪判決は一連の手続の初期段階と最終段階だが、それぞれの段階で正当化される根拠のレベルが違うということと同じですよ。
@kentarotakahash
kentarotakahashi
当然です。さらに、それは不安が表明される以前に、この状況下での、放射性物質を移動させないための努力として行われるべきだった、というのが私の立場です。
QT @motoken_tw 不安感があるのは事実でしょうから、不安が表明されたらそれを取り除く努力は必要だろうと思います。
@kentarotakahash
kentarotakahashi
いや、モトケンさんが「苦情の根拠」と「中止の根拠」をちゃんと切り分ければいいだけです。
QT @sunaoh @motoken_tw @fuka_fuka_mfmf @kentarotakahash 苦情の根拠に論点が移るんですか？
↓
@motoken_tw
モトケン
最初から分けてます。
motoken_tw
モトケン
放射性物質でないことが確認されたのになぜ移動してはいけないのか？
RT @kentarotakahash: 当然です。さらに、それは不安が表明される以前に、この状況下での、放射性物質を移動させないための努力として行われるべきだった、というのが私の立場ですQT @motoken_tw
@kentarotakahash
kentarotakahashi
安全と確認されたものは移動して良いでしょう。その安全確認には移動させる前の検査が必要。その検査の必要性に、モトケンさんは疑問があるようです。むしろ、そこが対立点ですね。
QT @motoken_tw 放射性物質でないことが確認されたのになぜ移動してはいけないのか？
×
@motoken_tw
モトケン
なぜ検査結果が届くのが待てなかったんですかね？準備が間に合わないというなら別ですが、そうでもなかったようですし。
RT @ozyszm: @kentarotakahashさん、@motoken_twさん、横入り御免。松をどうするかの発表期限と検査結果が届いたのがほぼ同時
↓
@kentarotakahash
kentarotakahashi
これは当然、８日の迎え火に間に合わせるためでしょう。着地点がそこに用意されたから、中止の発表があった。
QT @motoken_tw なぜ検査結果が届くのが待てなかったんですかね？準備が間に合わないというなら別ですが、そうでもなかったようですし。RT @ozyszm
