対談「テクノロジーは医療問題を解決できるか」についての荻上チキさん、落合陽一さん、古市憲寿さんのやりとり
炎上中のやつだがまさに財政破綻厨でしかなかった https://t.co/LZcbSzQhj2
— 稲葉振一郎 (@shinichiroinaba) January 2, 2019
これ、雑誌バージョンと、少し文言変えてますね。 https://t.co/NIFMRlAFXZ
— 荻上チキ (@torakare) January 2, 2019
朝日の文芸批評読んで鼻息荒くして，スクショ見て鼻息荒くした後，リテラ読んでニヤニヤしてる世界の住人はちゃんと原文読んでほしいよね… 長い文章読めないならパート2だけでもいいからさ…https://t.co/TL1uWDrTqq
— 落合陽一 (@ochyai) January 2, 2019
原文はもちろん読んでいるので気になったのですが、原文とウェブ版で異なる表現があるのは、ウェブ掲載にあたって加筆修正したという理解でよろしいでしょうか？
— 荻上チキ (@torakare) January 2, 2019
印刷版よりウェブの方が締め切り後ろだったので丁寧に見たくらいですかね（特に字数の制限もなかったので） https://t.co/WaQK88zikG
— 落合陽一 (@ochyai) January 2, 2019
お知らせいただきありがとうございます。ちなみにその加筆は、ネットで色々な指摘がなされる前でしょうか、後でしょうか。 https://t.co/jVjtYioeQ5
— 荻上チキ (@torakare) January 2, 2019
修正自体は出版後で，時期的には朝日の書評が出た前後くらいですかね（Web版はコンテクストを無視したスクショ系炎上があったり切り取られたりしないように文意を変えない形で直しておきました） https://t.co/5rKk9Wgf7s
— 落合陽一 (@ochyai) January 2, 2019
丁寧にありがとうございます。落合さんは原文を読むようにと繰り返しツイートしておりますが、両「原文」の比較検証もまた、応答の際に必要な作業であるため、お尋ねしました。 https://t.co/30IfVoBQEB
— 荻上チキ (@torakare) January 2, 2019
文意を変えない形とありますが、確かに断言口調の部分を丸めたりと、形式ではなく内容の変更はない修正もある一方、提言内容が変化しているように見える部分もあります。例えば延命治療について「保険の対象外にすれば解決」（雑誌）→「コスト負担をあげればある程度解決」（web）になっていたり（続
— 荻上チキ (@torakare) January 2, 2019
「延命治療は自費で払うことにすれば、社会保障費をカットしつつ日本医師会を納得させることができるんじゃないか」（雑誌）が「ある程度自費で払うことにして、在宅化をすすめれば、社会保障費をカットしつつステークホルダーを納得させることができるんじゃないか」（web）になっていたり（続
— 荻上チキ (@torakare) January 2, 2019
保険などの話は、どの程度の負担を見積もるかが重要な違いであるため、「対象外にする」のと（負担率増とも取れる）「コスト負担をあげる」とでは、提言内容の捉え方も変わってくるかと思いました。落合さんにとって「コスト負担をあげる」は、基本的に「対象外にする」と同じ意図でしたでしょうか？
— 荻上チキ (@torakare) January 2, 2019
そうなんですね。「終末期医療の延命治療を保険適用外にするだけで話が終わるような気もする」（雑誌）の部分は「終末期医療の延命治療を保険適用外にするとある程度効果が出るかも」（web）のままであり、かつ古市氏の「最後の一ヶ月の延命治療はやめませんか」発言の後なので、一律かと思いました。 https://t.co/7Hj34paSKL
— 荻上チキ (@torakare) January 2, 2019
落合さんはおそらく、対談後半の技術論議で、コスト減や効率化も想定はされているでしょうし、最終結論として「適用除外」を直接訴えているつもりではないことから、同対談が「優生思想」と言われることは不本意だろうと思います。（続
— 荻上チキ (@torakare) January 2, 2019
僕も、例えばALS患者の方々が技術の躍進によってQOLが向上していくのを目の当たりにしてきましたし、福祉機器の取材を続けてきたことから、後半部分の意図はよくわかるつもりです。ただ、その前提となっている部分の問題点や誤解は指摘したいと思います（続
— 荻上チキ (@torakare) January 2, 2019
例えば対談で批判的に言及されていた「胃ろう」も、技術革新のひとつで、ただの「延命」ではありません。導入によってQOLが上がり、フレイル改善されたりすることもありますし、「最後の一ヶ月」でなくなることも。これまでは「死ぬしかなかった」状態が、技術によってそうではなくなった一例です（続
— 荻上チキ (@torakare) January 2, 2019
ALSでいえば、コミュニケーションから完全切断されてきたTLSの状態についても、技術によって克服されようとしています。落合さんの専門からいえば、技術の度合いによって、「終末期医療」そのものの範囲が揺らぐということになります。（続
— 荻上チキ (@torakare) January 2, 2019
対談の前提になっている「終末期医療にお金がかかる（→だから諦めてもらおう）」という古市氏発言部分については、そもそもソースが示されていないのでまともに吟味できませんが、「→」部分の論理ジャンプは、間接的自殺誘導という形式で責任回避しつつ、命を奪うことを是認する構成です（続
— 荻上チキ (@torakare) January 2, 2019
その部分がのちに明確に否定されることもないこと、技術と介護をとりまく議論全体が、常に統治や介護する側、あるいは技術者からの視点で、当事者の目線（想像力）が抜け落ちていること。また、政治家の死を期待する前振りを含めて、自分たちではない誰かの死を受動的に臨むスタンスが続くこと（続
— 荻上チキ (@torakare) January 2, 2019
そしてなにより、これらのスタンスが財源論と結びつき、一足飛びに誰かの死を望む言説を肯定することなどから、典型的な「優生思想」になってしまっていると考えます。単に「炎上」案件でなく、障害学や福祉関係の方が反応しつつあるのも、「誤読」ではないと思います（続
— 荻上チキ (@torakare) January 2, 2019
あと、胃ろうやたんの吸引も、これまで法改正などで家族以外の人がケアできるように進んできた経緯がフォローされていないなどの事実認識の危うさもあります。呼吸器などを拒む人の中には、「迷惑をかけたくないから」と考えている人も多いのですが、そこには社会の同調圧力の内面化もあります（続
— 荻上チキ (@torakare) January 2, 2019
そうしたことを抜きに、「安楽死」（お二人がどこまで尊厳死と区別されているかはわかりませんが）という選択肢を提示することは、緩慢な医療拒否を助長することにもなりえます（続
— 荻上チキ (@torakare) January 2, 2019
「優生思想」は強い言葉かもしれません。しかし、ドイツや日本の歴史の中でも、特定の社会秩序、財政判断を優先し、偏見や差別を前提とし、命の線引きと排除を肯定してきた経緯があります。この考えの雛形に対して、障害運動は敏感に応答してきました（続
— 荻上チキ (@torakare) January 2, 2019
財源論から「死」の制度化を肯定する二人の議論には、その発想の危険性に対してあまりに無防備であると感じます。色々な反応があって面倒と思っているのかもしれませんが、「全文読んで（誤読である）」で済ませず、こうした「読解」の文脈を踏まえ、今後の発信に生かしていただければ幸いです。
— 荻上チキ (@torakare) January 2, 2019
なお、それでも延命治療を否定する思想があるとして。「財務省の友だち」の話を引用して延命治療の打ち切りを議論していますが、仮にそもそもの計算前提が誤っていると後でわかった場合（私は思想前提が誤っているという立場ですが）、誤情報で他人を死に追いやった責任を担いきれるのかという疑問も。
— 荻上チキ (@torakare) January 2, 2019
— 荻上チキ (@torakare) January 2, 2019
参考(2) https://t.co/eocSb1WoWK
— 荻上チキ (@torakare) January 2, 2019
参考(3) https://t.co/8WXlf7Ax9o
— 荻上チキ (@torakare) January 2, 2019
参考(4) https://t.co/ZE2W5CPIcD
— 荻上チキ (@torakare) January 2, 2019
参考(5) https://t.co/UR8ywvmhdm
— 荻上チキ (@torakare) January 2, 2019
「当事者の目線（想像力）が抜け落ちていること」って簡単に断言されて戸惑う。荻上さんは、僕の何を知っているのだろう。 https://t.co/xYqCU9VJRq
— 古市憲寿 (@poe1985) January 2, 2019
「想像力の欠如」と簡単に言ってしまうひとのことを、僕個人はあんまり信じられません。「何を知ってるの？」って思っちゃう。
— 古市憲寿 (@poe1985) January 2, 2019
簡単に白黒つけられない問題だから、二つの小説を書いたので、読んでください。（結局宣伝）
— 古市憲寿 (@poe1985) January 2, 2019
古市さん個人のことは何も知りませんし、それと対談内の言説批判とは別です。「どうして僕が＜簡単に断言＞したと思ってるんです？古市さんは僕の何を知ってるんですか？」とか返しても無意味なのと同じです。 https://t.co/HrZR3RMZhE
— 荻上チキ (@torakare) January 2, 2019
信じる、信じないの問題ではないので、僕のことを信じなくて大丈夫です。財務省の友だちとの議論を引き合いに出した「終末期医療」の根拠や、自身の発言が「優生思想」と評されていることへの応答を、まずはください。 https://t.co/wUGyhk1lkA
— 荻上チキ (@torakare) January 2, 2019
１そのリードはミスリードだと思います．２この対談で財源から死の制度化の話をしているのではなく，３僕の側は財源は常に財源の話をしている（どの治療に対する負担額を自己負担にするか）４という理解ですけど… https://t.co/MMibFFtGNC
— 落合陽一 (@ochyai) January 2, 2019
１そもそもリソース配分の話であって，２尊厳死の推奨ではないように読めると僕は思ってるんですけど，３おやすみなさい https://t.co/b1AsWSEKio
— 落合陽一 (@ochyai) January 2, 2019
はい。まさにここでいう「死の制度化」という文言には、尊厳死や安楽死の話だけではなく、ある身体状態への医療行為を自己負担にすることを含めています。社会的に規定された身体状態になった段階で、経済格差が生存権の格差にダイレクトにつながる制度となりうるので。 https://t.co/VmY4vr8nvS
— 荻上チキ (@torakare) January 2, 2019
そして、この対談記事の流れは、まさに財政の話から社会保障の話を経由し、負担増への説得の話から終末期医療打ち切りの話、そして安楽死の話へとつながっているので、「財源から死の制度化の話をしている」ものだと思います。
— 荻上チキ (@torakare) January 2, 2019
１「経済格差が生存権の格差にダイレクトにつながる制度となりうる」→２「なりうる」かどうかの判断は難しい３（例えば，死んでしまった人が治療費を踏み倒してもいいし，生き残った人も踏み倒してもいい，ただし払える人は払う）４と思っています． https://t.co/0yVWOGAxFS
— 落合陽一 (@ochyai) January 2, 2019
それ、属人的な背景と、繰り出される言説の価値の区別ができていないです。 https://t.co/21C9Pb4S6c
— 荻上チキ (@torakare) January 2, 2019
１まぁ僕に優生思想があるかないか→２僕にはない，３（他人には判断不能）
— 落合陽一 (@ochyai) January 2, 2019
４この記事が優生思想に読めるかどうか→５僕はそう思わない
６チキさんの意見を聞こう
と言う状態だから，７僕個人の信条は別に議題にないというか… https://t.co/UHwTxoNAL3
延命治療を保険適用外にした段階で、制度的にはつなげてますからね。踏み倒し云々は（それが可能かどうかは別として）その制度に抜け道があれば使う人が中にはいるかも、という話で、そうした人以外は、選択肢が狭まり、圧力が高まるもの。そういうインセンティブの導入を提案してたわけですよね？ https://t.co/ptwFC0K4hS
— 荻上チキ (@torakare) January 2, 2019
ちなみにぼくには、自分に「優生思想がない」と断言できる自信はないです。ふとした瞬間に、内面化されていた規範や思想に気づかされることはたびたびあるので。だから言説について指摘されたら、その都度に自己検証しなくてはと思います。この度は指摘をまずは聞こうとしてくださってありがたいです。 https://t.co/DagkRDe2JA
— 荻上チキ (@torakare) January 2, 2019
１「延命治療を保険適用外にした段階で、制度的にはつなげてますからね」
— 落合陽一 (@ochyai) January 2, 2019
→１が３どの段階の４どういう定義なのかは５未定義なので６生存にコスト圧が繋がってる６という印象は僕にはありません．
７この対談で意図したところは８コスト負担を個人に戻すことで９個人が払う指針以上の意図はないです． https://t.co/yAlBNSdQXJ
未定義なのは対談テクストの問題ですが、確認させてください。8.9とナンバリングした「コスト負担を個人に」が意図するのは、医療抑制につながる行動へのインセンティブ設計ではないのでしょうか。 https://t.co/B3QkQcGUxD
— 荻上チキ (@torakare) January 2, 2019
大事な話なので https://t.co/MG61XuvP4g
— 荻上チキ (@torakare) January 2, 2019
「極限まで延長」すれば、どんな議論も現実の細部や判断を無視した暴論になるので、議論の参考にはならないんです。 https://t.co/tMbWvFcqOK
— 荻上チキ (@torakare) January 2, 2019
意図するところは１コスト負担をとにかく個人に戻してから、２状況に応じて３高額療養費貸付制度のような制度のように（４個の貸付制度は保険適応の話ですが５似たものを考えたとき）６国でなく個人に７払えるだけは払ってもらうという意図です．８このインセンティブがどう働くかは複雑だと思います． https://t.co/OySN9q38O1
— 落合陽一 (@ochyai) January 2, 2019
アーキテクトの設計意図と、具体的アーキテクチャの機能が一致しないのは、この対談についても同じですね。ただ、p183では、治療をしないという「さすがに問題」の案の代案として、適用除外の話をしているため、延命治療を諦めさせるインセンティブ設計の話ですよね？ https://t.co/CaqYprtXgh
— 荻上チキ (@torakare) January 2, 2019
全体の解を向上させていくという、今ツイートされた意思そのものには同意します。が、対談テキストは別で問題です。「財源から完全に自由になって社会政策を語ろう」とありますが（僕はこのような主張はしていませんが）、財源論に従属した形で、治療停止論が語られていることに主な原因があります（続 https://t.co/RuwmuuHJyW
— 荻上チキ (@torakare) January 2, 2019
もし「合成の誤謬」を解くことが真に目的であれば、治療打ち切りの話は「安易にこういう話になりかねないから、最適化の議論をしよう」という仕方で引き合いにだし、別の思考法を提示するものと思います。改めて確認ですが、「最後の1ヶ月の延命治療はやめよう」は、古市さん自身の意見ですよね？
— 荻上チキ (@torakare) January 2, 2019
あ、僕へのリプは、「ぼくがフォローしてる人からのリプ」しか表示されない設定になしております。なのでさきほど古市さんをフォローしました。
— 荻上チキ (@torakare) January 2, 2019
はい、無制限にというのは主張しておりません。あくまで両者の「終末期医療」論の発想と論拠の源泉を尋ねている次第です。グラデーションの話で言えば、例えば落合氏の分野であれば、医療機器がその濃淡を変えてきたこともあり、「最後の1ヶ月」と規定することも困難であることを問うています。 https://t.co/maFY3peUE2
— 荻上チキ (@torakare) January 2, 2019
それはまた、胃ろうや気管切開、そのほか治療の実相を番組などで伝えていく、あるいは適切な専門家をコーディネートすることで（私一人で線引きの提案は不可能ですし、不可能性の指摘の役割も大きいものです）、思考の材料を提供していきたいと思います。（参考となる過去番組は既にリンクしました https://t.co/wH3FXlFQ9h
— 荻上チキ (@torakare) January 2, 2019
落合さんの発話「意図」については、既にツイートしたように、技術論なのだろうとは思います。p188中断は、ロビー団体が「風穴をあける」阻害要因の話ではありますが、医療断念論へのエクスキューズはでてきていません。むしろ「高齢者より若者へ」論と落合氏の受けが、断念論を強化しているのでは。 https://t.co/0h6X8sRLk7
— 荻上チキ (@torakare) January 2, 2019
はい、「評論家」です。特定限定分野では、NPOとして提言から立法支援までやりますが、自分より優れた人がいる分野については、その人をサポートすること、オピニオンとして吟味すること、報じて提起することしかできない者です。 https://t.co/RkOCSf0484
— 荻上チキ (@torakare) January 2, 2019
長い時間、丁寧にレスをいただき、ありがとうございました。 https://t.co/FrbTL1Ml4C
— 荻上チキ (@torakare) January 2, 2019
財務省の話を出した節を含めて、「お金がないから社会保障費を削る」（p184）なら、という仮定での話で、僕が一貫して関心があるのは「合成の誤謬」（p186）をいかにほどくかという話です。QOLの問題、財政の問題などを共に解決できるポイントがあると思っています。 https://t.co/BHSdMWNj2C
— 古市憲寿 (@poe1985) January 2, 2019
胃瘻について一例を挙げます。急性期病院では長期入院ができない→地域の慢性期病院や施設では安定患者しか受け入れられない→胃瘻や経管栄養に頼る→意図せぬ苦痛や寝たきりが発生する。地域や病院にもよるでしょうが、決して珍しくない事例だと思います。 https://t.co/BHSdMWNj2C
— 古市憲寿 (@poe1985) January 2, 2019
QOLや財政の問題などの連立方程式を解いていく。その発想は「優生思想」に見える場合があるのかもしれない、としか言えません。財政から完全に自由になって社会政策を語るべきとは思えないので。 https://t.co/BHSdMWNj2C
— 古市憲寿 (@poe1985) January 2, 2019
後期高齢者の医療費（p184-185）の話題で、その全体を削る必要はなく、細かく中身を見ていこうという一例です。そこが本当にお金がかかっているのかは議論のあるところだと思いますが（後期高齢者の入院費としたほうがわかりやすかったですかね）。 https://t.co/NdArHBAMcW
— 古市憲寿 (@poe1985) January 2, 2019
あくまでも例であって、規範的にそれが解だと主張していないことは、p186中段などを読んで頂ければわかるのかなと。あと落合くんに関してはp188あたりのテクノロジーを利用して問題を解決していくあたりが主張のメインだと思いました。 https://t.co/NdArHBAMcW
— 古市憲寿 (@poe1985) January 2, 2019
世代の問題はまた別のトピックにもつながりますが、両者を単純な対立と見ていないのは、落合くんのp193上段の発言がわかりやすいのかなあと。 https://t.co/px6DJ4Ku0v
— 古市憲寿 (@poe1985) January 2, 2019
今さらですが、優生思想は遺伝形質や血統の改良を指して用いられるのが一般的だと思うので、ここではあえてその言葉を用いる必要はなかったのかなと思います。もちろん趣旨は理解していますが。 https://t.co/BHSdMWNj2C
— 古市憲寿 (@poe1985) January 2, 2019
当該部分は労働の話に変わっていますね。生産の話では対立させず、しかし社会保障の部分であるp187までは異なるトーンです。「最後の1ヶ月の延命治療はやめよう」はあくまで例だということですが、大事なので確認をさせてください。このような「主張」は、今後はなされないということでしょうか？ https://t.co/NG8tM8Yp8Y
— 荻上チキ (@torakare) January 2, 2019
ただしQOLや財政などの諸問題の解決策が、部分的に延命治療の問題と重なってくることはあるかと思います。もともと、なにかが唯一の解であるというような主張をしたとは、読み返してもとうてい思えませんでした。 https://t.co/Obzy9D1xAK
— 古市憲寿 (@poe1985) January 2, 2019
引き合いに出されているのはとても狭義の規定であると思いますが、優生思想にはさまざまなバリエーションがあり、語る目線によっても異なります。交配による改善のみならず、「血統」という根拠薄弱な論理を背景に、特定の人々の排除や淘汰を促すものであり、財源論と結び付けられていましたから。 https://t.co/s7CeHaoxiF
— 荻上チキ (@torakare) January 2, 2019
唯一解と古市さんが述べている、とは僕は指摘していません。ご心配なく。では、場合によっては今後も「最後の1ヶ月の延命治療はやめよう」と主張するということでしょうか？ https://t.co/EHa9HTIK1U
— 荻上チキ (@torakare) January 2, 2019
特に障害学の分野は、「劣った生」を排除する言説が、特定の健常モデルから編まれていることに敏感です。「血統」を根拠にした「淘汰」だけでなく、障害者を緩やかに追いやる結果となる思考様式もまた、「踏まれる側の叫び」に立ち「優生思想」として批判する文章が多く編まれてきました。
— 荻上チキ (@torakare) January 2, 2019
先ほど挙げた事例で造設される胃瘻や経管栄養の問題は、終末期をどう迎えるかと切っては切り離せない問題だと思います。それが「最後の一ヶ月」なのか尊厳死なのか言い方は色々あるでしょうが、問題意識は変わっていません。 https://t.co/fP6iBZhT6j
— 古市憲寿 (@poe1985) January 2, 2019
あくまでも提案のワーディングとして使った言葉なので、同じ問題意識の延長にあり、より適切な言葉があればそれを用いるだけ、という話だと思います。 https://t.co/fP6iBZhT6j
— 古市憲寿 (@poe1985) January 2, 2019
言い方は色々、では困ります。というのも古市さんは、「最後の一カ月」の話を、医療費の話の文脈で、「財務省の友だち」を引き合いに出し、お金がかかっている時期だと指摘し、「順番を追って話せば大したことない話」と具体的にあげているのですから。尊厳死の話であれば、一連の反応にはなりません。 https://t.co/B2eC508wkU
— 荻上チキ (@torakare) January 2, 2019
「最後の一カ月の延命治療」のくだりは「あくまでも提案のワーディング」ということですが、その前の、伝聞調で語られている「計算」根拠についてはどうお考えでしょうか。 https://t.co/3BriGbrECk
— 荻上チキ (@torakare) January 2, 2019
どうしてですか？「」に入っている通り、提案の言葉です（それも仮定での上での）。 https://t.co/R8e1SOpJo2
— 古市憲寿 (@poe1985) January 2, 2019
え、「仮定」なんですか？実際に終末期医療にお金がかかっている「から」そこだけ切る（そうすれば医療費全部を削る必要はない）という論理展開だと読んでいたのですが。 https://t.co/ZIAqtdKPgk
— 荻上チキ (@torakare) January 2, 2019
それはもう一度精査してみます。 https://t.co/JdDTttfdnn
— 古市憲寿 (@poe1985) January 2, 2019
わかりました。ちなみにこれは、財務省の友だちと一緒に分析したものなのか、それとも「らしい」とあるように伝聞なのか、どちらだったんでしょうか。 https://t.co/6m4SWdfUMp
— 荻上チキ (@torakare) January 2, 2019
高齢者医療費を削る「なら」という前提での話、というのは理解いただけているということでしょうか。 https://t.co/674ZzdRiHW
— 古市憲寿 (@poe1985) January 2, 2019
すみません。「なら」というのはどこに書いてあるやつですか？前段落で「社会保障費を大幅にカットできるかな。個人的にはかなり悲観的」とあるので、削ることに前向きなスタンスであるのは前提かと思っておりましたが。 https://t.co/60USNIlJF2
— 荻上チキ (@torakare) January 2, 2019
「だけ」という話でもないかと。 https://t.co/674ZzdRiHW
— 古市憲寿 (@poe1985) January 2, 2019
あ、限定はしてないですね。失礼しました。 https://t.co/OqXbAvMaRM
— 荻上チキ (@torakare) January 2, 2019
一緒に数字を検討しました。ただし医療だけを取り上げたわけではなく、他の分野の様々な数字を見たり、違う切り口で計算し直すとどうなるかを議論したり（年収○○万円のある家庭では警察費は月額いくら換算になるのかなど）という私的な勉強会みたいなものとお考えください。 https://t.co/ycgijadzeV
— 古市憲寿 (@poe1985) January 2, 2019
社会保障費の抑制には決して消極的ではありませんが、対談での文章は「一気に大変になる」を受けてのものなので。社会保障費の削減を議論するなら、本当は新薬などの話もする必要がありますよね。 https://t.co/9bTguxTZUv
— 古市憲寿 (@poe1985) January 2, 2019
そこから、あくまで仮定の話です、という意図を読み取ることは、僕にはできませんでした。 https://t.co/9L9WH7efHe
— 荻上チキ (@torakare) January 2, 2019
ということは伝聞ではなく、自身が分析し、それを踏まえて行った提言であるわけですね。わかりました。 https://t.co/1jaJaTSDjo
— 荻上チキ (@torakare) January 2, 2019
しつこいですが「提言」ではありません。 https://t.co/sUtlqLvsT0
— 古市憲寿 (@poe1985) January 2, 2019
「提言」ではなく「提案」という意味ですか？ https://t.co/HuCDtC51AP
— 荻上チキ (@torakare) January 2, 2019
それについての僕の解釈はすでに述べたように、とても危険な提言であるというものです。ワーディングであったとしても変わりません。古市さんも、僕とのやりとりは面倒に思われたと思いますが、「こんなツッコミきたら面倒だから丁寧に慎重に」みたいに受け止めてくださると嬉しいです。
— 荻上チキ (@torakare) January 2, 2019
荻上さんにも、いくつかの前提の上での言葉だということは理解いただいていると思います。 https://t.co/NLKuNpbqxQ
— 古市憲寿 (@poe1985) January 2, 2019
そういう「意図」であるとは理解しました。それと、テクストがどう読めてしまうかは別ではあります。
— 荻上チキ (@torakare) January 2, 2019
深夜から、お付き合いさせてしまいました。丁寧に応じていただきありがとうございました。 https://t.co/ou5pJ20diU
こちらこそ荻上さんの先日のツイートの意図がわかりよかったです。ちなみにこちらは時差の関係で、まったく問題ない時間です笑。おつかれさまでした。 https://t.co/vbFf8fE0g7
— 古市憲寿 (@poe1985) January 2, 2019
え、今、国外ですか？旅行中にわざわざすみません。 https://t.co/tPjVrCOLF9
— 荻上チキ (@torakare) January 2, 2019
おはようございます😃 1「その流石の問題」ってフレーズが2 「コスト算定がQOLを変えてはいけない」という意図をしていて，3コストの払い出しに続くわけです，4インセンティブ設計も何もとにかくコストの，に続くわけです．5，に見てないと2が生死の判別に見えるかもしれない，6僕は見えないけど． https://t.co/FADlgLQJmc
— 落合陽一 (@ochyai) January 2, 2019
本文だと、「2」に込めた意図までは読み解けないと思います。間接的誘導のためのインセンティブ設計だと捉えられるためです。ただ、このやりとりで落合さん自身は、患者・当事者のQOLを変える設計は望んでいないと訴えたいことはよく分かりました。 https://t.co/5Rxl2qEkYe
— 荻上チキ (@torakare) January 3, 2019
対談テクストでは、インセンティブ設計の話が前面に出て、患者の医療的理解や同意について考慮されていないように見えました。僕が特に気になったのはその「視座」の持ち方でした。例えば落合さんとALS協会など患者会の方との対談であれば、落合さんは別の思考計算で応答していたかもしれません。（続
— 荻上チキ (@torakare) January 3, 2019
仮にそうであれば、もし他の方と医療や福祉のインセンティブや技術について語る際、別の聞き手とも対話しているような「視座」が加味されると、受け止めも変わってくると思います。その一点が、僕が落合さんに期待することです。
— 荻上チキ (@torakare) January 3, 2019
