『唐沢俊一検証blog』感想家・大河氏のあゆみ

このエントリの更新は終わりました。9月21日
ふりだしにもどるに書いたコメントが、とりあえず総論的なものです。


  • 唐沢俊一検証blog感想家」としての地位を確立されている大河氏の同ブログ感想をまとめてみました。私との小競り合いもあります。

こうやってまとめると、ご本人は<僕が『唐沢俊一検証blog』に対して呟いている「感想」を「評論」と、勝手に決めつけ銘打って、批判する人がいるのだが、感想と評論は全く違う存在であることに無頓着な人達に囲まれたjkensyouhann氏が気の毒である>(原文ママ)と、あくまで「評論」ではなく「感想」というつもりのようだけれども、大河氏個人の色の極めて強い主張を確認出来ます。それは端的には古賀さんの<tiger_ichikawaさんが批判のスタイルにこだわっておられるのは何となく理解できます>という発言に表れたような、大河氏のスタイリッシュな「検証」の理想像などに顕著です。これらの発言を「感想」と呼ぼうが「評論」と呼ぼうが、批評性の高いものであることではその区別に何ら意味は無く、むしろご本人の<「感想」を「評論」と、勝手に決めつけ銘打って>とした見解が今からするとそぐわない感が濃厚です。
そして私は大河氏がツイートで「批評的」発言をされることを特に問題視してはいません。問題は
(1)<思いつきや感想を呟くのは自由である>という一般論を前提にこれについての意見・反論を拒絶していること(私はブロックされてます。しかもメンション付き返答は9月6日が唯一)
(2)しかも上記引用部<無頓着な人>が、文脈として私に当たること。つまり私からすれば大河氏は悪口言いっ放しのまま自分の発言に責任を持とうとしていない
そういった不誠実さを問うています。こうやってまとめると「評論」度が明瞭になるなら、ツイートの呟きで「批評性」が紛れてる、その姑息なカンジもちょっとイヤ。あと褒めるにしても貶すにしても表現が大袈裟すぎて、「それって褒め殺し?」という疑念も浮かんでしまう。
「感想」と自称すれば自動的に「感想」確定するなら「検証」という行為に意味はなくなるし、「検証」作業の全てが「検証」で埋め尽くされていなければ「検証」に値しないとすれば「現在進行形」の疑念はすべてアウトになるだろう。しかし「学歴詐称」や「イッセー尾形前説事件」などは大河氏のいう「非・検証」の積み重ねから導きだされたものではないのか?

  • では以下はツイートをブログ・エントリや返答に沿っての流れです。続きツイートは一括りにまとめ、誤字等は原文ママ、強調太字は引用者。

1)

tiger_ichikawa 大河
唐沢俊一検証Blog』の熱意と検証能力の高さと、知識の豊富さには敬服するが、たまに「ガセでもパクリでもない」レベルでの「唐沢はこう書いているけれども、果たしてそう言いきれるものだろうか?」レベルのネタで、記事数を稼ぐ手法には首を捻らざるを得ない。今のとこバランスは取れてるけどね
5月21日

最初のツイートは総論的なもので、特定のエントリについての言及ではない
2)
濃い人試験。 - 唐沢俊一検証blog

tiger_ichikawa 大河
唐沢俊一検証blog更新。芦原太郎ネタはあくまで「唐沢氏の周辺の人々の雑記」でしかないし、本分は「唐沢が大学の入試問題で取り上げられた」が事実かどうかの憲章もなく、取り上げられた入試を入手・検討することもなく書き飛ばした憶測ネタ記事。こういう記事があってもいいが「検証」じゃないな
6月9日

3)
レッツ・ゴー! 永田町。 - 唐沢俊一検証blog

tiger_ichikawa 大河
唐沢俊一検証blog』更新チェック。唐沢の誤字・脱字・誤記入のミス見逃しは、担当編集の責任というよりは、唐沢側の政治力故だろうと思う。担当編集を責めるよりも、唐沢を支える背景の、と学会やオタクアミーゴズ的、旧ゼネプロ系の政治力(出版界内の)に問題の根幹があると思われる
6月16日

4)
『スコ怖』検証延期のお知らせ。 - 唐沢俊一検証blog

tiger_ichikawa 大河
唐沢俊一検証blog』更新確認。一見潔く見えるkensyouhann氏の対応だが、無法者を相手にするときに、こちらも無法者になってしまっては、外野から見たときに『なんだ。所詮は気持ち悪いオタク同士の揉め事か』とおもわれがちになってしまう彼はよく唐沢の些細な出版界の常識的ミスを指摘するが、今回の彼のミスはそれと同レベルなのであるから、ここはただただ謝っておくことが得策だと思ったのだが、まぁこれも外野の意見なのだろう。唐沢俊一と検証側のアレコレは、いろいろ考えさせられる。
6月18日

5)
全身諸説家。 - 唐沢俊一検証blog

tiger_ichikawa 大河
唐沢俊一検証blog』更新チェック。テレビというメディアでは、基本的に構成と脚本があって、出演者は小道具しかないことが多い。バラエティは特に。バラエティでの薀蓄披露のミスを突付いて「ガセだ」と指摘するのは、ドラマの悪役を演じている俳優を悪人だと思うのと同じレベル。ちょっと残念か
唐沢俊一検証blog』雑感補足。肩沢はそもそも、ガセとパクリと政治力でしか仕事を取れない無残な存在なのは明確なのだから、検証ブログは(あくまで個人的な願いだが)「そこにガセやパクリがあるから検証する」のか「唐沢が出回る先々全てにクレームをつける楽しさ」なのかを明確化させてほしい
6月19日

tiger_ichikawa 大河
私が言いたいのは「バラエティは構成家が用意した台本を読むのが出演者の仕事」という意味以上でも以下でもないです。もちろん「雑学家として名を馳せている唐沢がチェックを怠った責任」はあっても、番組で発表されたガセの責任を問われるのは、構成家かDであるべきという事RT @shimojoh
6月19日

tiger_ichikawa 大河
そうですね。僕の認識では、彼は「帽子とメガネの怪しい雑学タレント」扱いじゃないかと思ってます。いずれにしろ商品価値はトリビアが終息した今は皆無でしょうね RT @shimojoh @tiger_ichikawa テレビでの唐沢氏は雑学タレントで、作家ではないということでしょうか。
6月19日

6)
トンデモねえ野郎。 - 唐沢俊一検証blog

tiger_ichikawa 大河
唐沢俊一検証blog』更雑感。杉浦女史は俺も大好きだし『合葬』は俺も大感動した名作。だから唐沢氏の今回の記事も、確かに感情面では許せないものが山盛りあるけど、でもまぁ、今回の検証記事は、ガセでもパクリでもないなぁ
揶揄や批判を目的とした文章なら、わざわざ記事をUPすつこよもないのにと、ちょっとkensyouhan氏に対しては、残念に思うことも少なくない。義憤や(儀のある私憤)記事は藤岡真氏に任せて、kensyouhan氏はあくまでも「ガセとパクリの冷静検証」に徹した方が kensyouhan氏のスタンスや、周囲の「アンチ唐沢」との違いを明確化できるし、唐沢・日垣らの「アンチ・アンチ唐沢派」の言いがかりを、上手く的外れにできる利点もあるると思うのだが……。散見する「唐沢俊一はこう書いているけど僕はそうとは思わない」レベルの記事がもったいない
6月26日

7)
2ちゃん唐沢スレにてtiger_ichikawa氏について言及され

tiger_ichikawa 大河
唐沢俊一批判について。唐沢は悪道・非道の限りをしているのだから、批判する側は正義であって、正義であれば何をやってもいいのだという考えは、唐沢と批判派を無駄に相対化させてしまうだろう。感情的に人格批判をする人がいてもいい。冷静に、ガセとパクリを検証する人がいてもいい。
唐沢という奇特で無謀な存在自身が、そういう様々な立ち位置の人々を生み出すのだということを、結果にすればよいのではないだろうか。「アンチ唐沢は、全員が人格批判を2ちゃん的に行う」一辺倒では、客観的に見て唐沢側に理を与えてしまっているようなものかもしれない。
6月28日

8)
よしこさん。 - 唐沢俊一検証blog

tiger_ichikawa 大河
唐沢俊一検証blog更新チェック。「唐沢の解釈には疑問が残る」とズバッとなで切るkensyouhan節は健在だが、ではじゃあ三平師匠に対する論評をどう反証するかという部分ではyoutubeを貼るだけで特になにも展開せず。自民党体制時代の「なんでも反対・社会党」にならなければいいが
6月29日

9)
『スコ怖』は出ていなかった。 - 唐沢俊一検証blog

tiger_ichikawa 大河
唐沢俊一検証blog』更新チェック。唐沢新刊が店頭に出ているかどうかはまだまだ誤差の段階なので、記事にするには少し気が堰いていると思うが、唐沢が唱えた「刑事コロンボ=日本人イメージ説」を「そう言い切るのは暴論」だと、様々な資料を用いて証明して見せた手腕は相変わらずお見事。
6月30日

shinfujioka 藤岡真
唐沢俊一検証サイト評論家」が登場した。筒井康隆の『俗物図鑑』を思い出すなあ。
6月30日

私の「評論家」という呼称は、この藤岡氏の発言の便乗
10)
トラブル・エブリデイ。 - 唐沢俊一検証blog

tiger_ichikawa 大河
唐沢俊一検証blog』更新チェック。「検証」というからにはこうでなくちゃ、とでも言うべき太刀裁きには感心させられる。資料性の追求、細かいデータの刷り合わせ。そこから導き出される仮説と立証。唐沢と松沢呉一氏の紛争については完璧なまとめ。オマケに山本弘氏と唐沢の違いも分かる。官服。
7月21日

11)
回向院(PART2) - 唐沢俊一検証blog

tiger_ichikawa 大河
唐沢俊一検証blog』更新チェック。唐沢による和田慎二追悼論の真摯さの無さはともかく、唐沢の少女漫画論部分に関しては、あくまで個人的心象の域を出ないのだから、どうしても「唐沢はこう言うが、僕はそうは思わないですねぇ」レベルに留まる。検証と銘打つにしては弱い。今回は残念。
7月21日

discusao discussao
唐沢俊一検証blog評論』更新チェック。唐沢が個人的心象に過ぎないものを定説かのごとく記す箇所を検証しているので、「検証と銘打つにしては弱い」とするのは疑問。「杜撰なデータ」を「確定的データ」とする行為は充分「ガセ」に当たるのでは?今回も残念。 @tiger_ichikawa
7月22日

tiger_ichikawa 大河
僕が『唐沢俊一検証blog』に対して呟いている「感想」を「評論」と、勝手に決めつけ銘打って、批判する人がいるのだが、感想と評論は全く違う存在であることに無頓着な人達に囲まれたjkensyouhann氏が気の毒である。評論や検証は「論」を呼ぶが「感想」は自由であるべきだろう。もちろん「感想への感想」も、自由な権利がある。しかし、相手方を勝手に「評論」なのだと(」こちらが自称もしていないのに)レッテルを貼って、それへの反論(のような形で)中傷する輩が跋扈している間は、岡田・唐沢系の駆逐は難しく、世間や第三者は「どっちもどっち」としか見ないだろう
7月22日

このツイートが個人的にはひとつのポイント

discusao discussao
twitterの短文を「評論」などと大袈裟に形容するのはおちゃらけなので、気を悪くされたら申し訳なく思う。とはいえ『唐沢俊一検証blog』についての感想が自由であるように、『唐沢俊一検証blog感想』についての感想も自由であるはずだ。 
追記<感想と評論は全く違う存在であることに無頓着な人達に囲まれたkensyouhann氏が気の毒>twitterでのこうした意見のやりとりは感想と評論の区別とは何の関係もない。気の毒という表現から『唐沢俊一検証blog』を他アンチから隔離するような「批評性」らしきものすら感じる 
<反論(のような形で)中傷する輩が跋扈している間は、岡田・唐沢系の駆逐は難しく、世間や第三者は「どっちもどっち」としか見ないだろう>たぶん私のことだろうけど、私は貴方を中傷していないし、唐沢俊一を「駆逐」する気持ちも微塵もない。充分偏見持ってますね @tiger_ichikawa
7月22日

12)
黄門ピープル。 - 唐沢俊一検証blog

tiger_ichikawa 大河
唐沢俊一検証blog』更新チェック。「どんな些細なミスでも、見逃さず吊るし上げる」検証blog的スタンスを、」逆に持ち込むのであれば『水戸黄門』は、kensyouhann氏も唐沢と同じように「TVドラマ版以前・以降」の光圀像の差異に言及してるけど、TV版も初期はエグイんだよね
7月23日

discusao discussao
唐沢俊一検証blog感想』更新チェック。<「どんな些細なミスでも、見逃さず吊るし上げる」検証blog>今回の「吊るし上げ」といい、前回の「岡田・唐沢系の駆逐」といい表現が過剰に勇まし過ぎて、当該blogから受けるイメージと著しく異なる。かえって第三者への偏見を助長させるのでは?
7月23日

返答は無い
13)
マイルドセブン。 - 唐沢俊一検証blog

tiger_ichikawa 大河
唐沢俊一検証blog』更新チェック。セブンが予算的にきついように見えるのは、前作『ウルトラマン』とは違う特撮の見せ方をしたかった試行錯誤ゆえの結果論。実際制作費は当時500万で、超大作触れ込みの『マイティジャック』と分数単価は変わらない。
あと、唐沢に突っ込むのならば 
「ウルトラブームを終わらせたのは唐沢のいうスポ根ブームよりも、まず怪奇・妖怪ブームがあった」という角度からも、切り込んでも良かったのでは?と思う。なんにせよ今回は「ぞの時代を生きたくせに適当に書き散らしている唐沢」VS「当時を知らないなりに懸命に切り込む検証班氏」 
という構図は面白かった。個人的には、あの時代を幼児として生きていた自分が思うには「月到達は固唾を呑んで見守っていた」し、唐沢の主張にも一理はあるとは思うが「雑学王・オタク第一世代」を看板に売ってる唐沢が、ウルトラを押しのけた怪奇ブームに振れないのは薄すぎ。 
「唐沢と検証班氏の単なる見解の相違」はかしこにあるものの、個人的見解としては、資料と検証で唐沢の薄さを暴き出した検証班氏に、今回が軍配か。
8月21日

14)
東京アンダーテイカー。 - 唐沢俊一検証blog

tiger_ichikawa 大河
唐沢俊一検証blog』更新チェック。全体的に「これは果たして検証なのだろうか?」と素で首をひねる。様々な「唐沢側」のTwitterへの一方的なツッコミ部分などは「まるで2ちゃんねるの煽りあいレスの、慇懃無礼版ようだな」と素直に思った。あと「人から伺った話」は検証なのだろうか?
8月28日

15)
再度2ちゃん唐沢スレにてtiger_ichikawa氏について言及され

tiger_ichikawa 大河
「『唐沢俊一検証blog』への感想」を書いているだけで、どうやら「唐沢擁護」と思われるらしい。俺個人を知っている人が聞いたら大爆笑だろう(笑) 岡田・唐沢・眠田やガイナックス系に金を落とすぐらいなら、平成ライダーに金を払う方がまだご奉公って身分と心境なのに。
8月29日

discusao discussao
@tiger_ichikawa 「アンチへのアンチ」を「唐沢擁護」と暫定的に表しているだけで、「唐沢擁護者」の烙印が唐沢俊一支持を意味するわけではないと理解されていると思いますけれど。問題は感想の内容が他のアンチアンチと同様に説得力に欠けるので突っ込まれてしまうということでは?
8月29日

tiger_ichikawa 大河
唐沢俊一もついて」は、俺の中では「自称オタク第一世代」をキャッチフレーズにして、広告代理店的虚像で名前を売った「空っぽの王様」というイメージしかない。岡田や庵野と同じ括り。それが化けの皮を剥がされ追い詰められるのは因果応報だが、だからこそ「検証」と銘打つのならスマートさは欲しい 
唐沢俊一検証blog』の感想については、かねてからTwitterで書き続けているし、素直に感心している時もあれば、同感できないときは酷評もしている。それだけ。検証班氏の、シャープで多知識な検証には唸らされ賞賛することも少なくないが、検証とは呼べないケースも少なくない。
8月30日

discusao discussao
@tiger_ichikawa <「唐沢擁護者」の烙印が唐沢俊一支持を意味するわけではない>に特に反論も無いようなので、<岡田・唐沢・眠田やガイナックス系に金を落とすぐらいなら>という8月29日の反論に説得力が無いことは了解されましたか?誰も貴方を唐沢俊一支持者だと思ってないです 
<感想の内容が説得力に欠ける>のは、今回の<スマートな検証>や1ヶ月程前の<感想と評論は全く違う存在であることに無頓着な人達に囲まれたkensyouhann氏が気の毒>という、やたら「正しい検証」を唐沢俊一検証blogに求める姿勢への疑念です 
一連の<『唐沢俊一検証blog』感想>から、貴方には「正しい検証」と「間違った検証」という厳密な区分けが存在し、それを当該blog固定で求めていると読めるのですが、反原発発言に対しての「正しい怖がり方」と同じで幻想に近い無意味さがあるのですが。 
まぁ、そんなにkensyouhanさんへの教育的指導に熱心なら、いっぺん『唐沢俊一検証blog』にコメント入れれば?そのほうが建設的だと思いますよ。
8月30日

これらに流れの途中で芦原太郎氏とやり取りして

tiger_ichikawa 大河
人がダブスタなのは仕方ないと思います。問題は匿名だと、そこに責任を持たなくて良いという逃げ道がある部分。署名記事で相反している唐沢氏と検証氏には、そこだけには双方に敬意を持っておりますよ、RT @footbody @tiger_ichikawaダブスタ連中ですから
8月30日

tiger_ichikawa 大河
そこはとても同意です。検証氏は若いのに知識は豊富だし、調査能力も優れているし、年下だけど尊敬もできます。けど、「唐沢はこう言うけど、僕はそうとは思わない」を(続く)RT @footbody @tiger_ichikawa 検証班の批判は許さぬという彼らの姿勢が正直薄気味悪いです。
8月31日

tiger_ichikawa 大河
@footbody (続きです)これを「検証」と読んで世間や社会が容認しても良いものなのだろうかという疑問は、たまに明確に浮かびます。唐沢を叩くことが結論で目的で、文章検証は手段に過ぎないのであれば、まだ藤岡氏の感情的なスタンスの方が「読んでいて面白い」かと。
8月31日

discusao discussao
@tiger_ichikawa 何かしら反論らしきものがあったのでツッコミますが、まず<検証班の批判は許さぬ>というスタンスは私一度も取ってませんよ。所謂「擁護」論でも自分の知らないところ・興味無いところの言説には無関心で、私はこと貴方の発言に疑義をとなえているのです。 
で、<様々な「唐沢側」のTwitterへの一方的なツッコミ部分などは「まるで2ちゃんねるの煽りあいレスの、慇懃無礼版ようだな」と素直に思った。><これを「検証」と読んで世間や社会が容認しても良いものなのだろうかと>疑問に思ったそうですが、 
<様々な「唐沢側」のTwitterへの一方的なツッコミ>って検証班氏個人に関係する疑念ツイートへの「それは違う」って弁明してる話で検証でもなんでもないでしょ?それを「唐沢はこう言うけど、僕はそうとは思わない」とするのは話ズラしてません? 
<あと「人から伺った話」は検証なのだろうか?>こういうのは貴方からすれば伝聞に基づいた「下衆の勘ぐり」なんでしょう。でも「学歴詐称」や「イッセー尾形前説事件」も「下衆の勘ぐり」の積み重ねから導きだされた検証なんですけどね。 
あと<文章検証は手段に過ぎないのであれば、まだ藤岡氏の感情的なスタンスの方が「読んでいて面白い」>とか書いてるけど、まぁ失礼だよね。藤岡さんマニアックだし 
最後に:<感想と評論は全く違う存在であることに無頓着な人達に囲まれたkensyouhann氏が気の毒>貴方は最初に「無頓着な人達」と一緒くたで批難されてるのですから、こちらが名指しで発言しているのにちゃんと答えるように。
9月1日

もちろん返答は無い
16)
「コミックマーケット80」レポートなど。 - 唐沢俊一検証blog

tiger_ichikawa 大河
唐沢俊一検証blog』更新チェック。「秀吉怪談」の件は(実際に見たわけではないが)さすがに俺もびっくり、唐沢はそこまでして「他人の盗用(しかもう芸が無い)」で、何をやりたいのか素で疑問。しかし検証氏の「僕の妹はどうやら可愛いと評判なんですよね」自慢も、いい加減食傷気味だなぁ。
9月2日

shinfujioka 藤岡真
唐沢俊一検証blog評論家か。しかも、twitterで。情けない。
9月3日

discusao discussao
@tiger_ichikawa <『唐沢俊一検証blog』更新チェック。(略)しかし検証氏の「僕の妹はどうやら可愛いと評判なんですよね」自慢も、いい加減食傷気味だなぁ>他人にはやたら厳しいものを求めるのに、自分が下衆な解釈をするのはOkなのね・・・
9月3日

kokogaga 古賀(笛育市)
私は結構好きですが。妻とか娘とか妹とかに対するノロケには好感を持つタチなので。QT @tiger_ichikawa しかし検証氏の「僕の妹はどうやら可愛いと評判なんですよね」自慢も、いい加減食傷気味だなぁ。
Kensyouhanさんの妹さんファンは結構多いから、「妹さんも来ますよ」と言っていたら検証イベントの動員数は唐沢さん達の北海道講演の動員数に勝ったんじゃないかと思ってる(笑)。
9月3日

tiger_ichikawa 大河
@kokogaga 「検証班と名乗る個人」が、日々の雑記を書くブログであれば、微笑ましい話題だと思いますよ。ただ、あそこは「唐沢健一検証blog」と銘打っているのですから、唐沢の検証のネタがないのなら、更新しなければいいだけでは、と思ってしまうのです。
ネタとしては微妙の域を出ない「カラサワマン」とか、妹美人ネタは「検証」ではないし、検証班氏本人が検証のつもりで書いていても、たまに2ちゃんの煽り返しレベルの記事があるのも目立ちます。僕はそういう行為を批判するつもりはなく
)むしろ、違法行為までやってのけて、のうのうとのさばっている唐沢なんて人間を「検証」するのであれば、2ちゃん煽り風のネタ記事は、むしろ検証班氏には不利な印象をもたらすのではないか、もっとスマートに検証だけを続ければいいのにと
思ってしまうだけなのですよね。検証班氏の目的が「唐沢という人物が検証に値するバードウォッチングの鳥にみえるから」なのか「どんな手段を使ってでも抹殺したいか」なのか「ただ記事を義務的に定期的にUPしてHIT数を稼ぎたい」か
どれかに絞り(本人的には絞ってあるのでしょうが)第三者が見たときに、そのモチベーションがはっきり伝わる発信の組み立て方をしないと、唐沢なる人物と周囲は「どっちもどっち」に逃げおおせてしまうだろうなぁと、漠然ながら思ったのです。
そうですね。様々な捕らえ方があってよいのが「自由なネットのブログ発信」ですね。個人的には「粋に」やってほしいなぁと願うのみです僕は。古賀さんも季節の変わり目ですので、体調管理に気を配って、文章発信などがんばってくださいませ。応援しております。
9月4日

「粋な検証」ね…

kokogaga 古賀(笛育市)
私はそこはあまり明確にしない方がいろいろな層にアプローチできていいと思っています。QT @tiger_ichikawa そのモチベーションがはっきり伝わる発信の組み立て方をしないと、唐沢なる人物と周囲は「どっちもどっち」に逃げおおせてしまうだろうなぁと、漠然ながら思ったのです。
これについては不利有利プラスマイナス明確にするのは難しいでしょう。QT @tiger_ichikawa 唐沢なんて人間を「検証」するのであれば、2ちゃん煽り風のネタ記事は、むしろ検証班氏には不利な印象をもたらすのではないか
:@tiger_ichikawaさんが批判のスタイルにこだわっておられるのは何となく理解できますし、そういう意見があってもいいとは思います。QT @tiger_ichikawa 個人的には「粋に」やってほしいなぁと願うのみです僕は。
9月4日

というわけでジェントルな古賀氏にはとても誠実に対応される
17)
WINNERS FOREVER. - 唐沢俊一検証blog

tiger_ichikawa 大河
唐沢俊一検証blog』更新チェック。「長生きした方が勝ち」と書いておきながらそれ以前に「長生きすることに意味は無い」と書いていた、というのは興味深い検証でさすが検証氏であるがそこにさし挟む解釈には「勝つ気が無いから」という可能性も考慮してもいいかもしれない。ないだろうけど
無論唐沢氏がそんな殊勝な価値観を持つわけもなく、ただのダブルスタンダードなのだろうけど「僕はそうは思わない」からもう一歩踏み込んだ検証には「さすが」と感心。あと僕は検証氏の妹自慢が嫌いなのではない。「唐沢を検証することがメインのblog」には不必要なコンテンツと思ったまで。
9月3日

18)
同人誌についての怪談(アヤシイハナシ)。 - 唐沢俊一検証blog

tiger_ichikawa 大河
唐沢俊一検証blog』チェック。「2ちゃんねるのレスをそのままコピペし商業文章に使うときの問題点」に関しては、コメント欄で挙げられている事例よりも「カレーマニア氏の『恐怖!2ちゃんねる』」が巻き起こした事件とその顛末を先に検証氏が例に挙げればよかったのではないだろうか?
)「カレマニ事件」は当時オカルト板を越えて2ちゃん全体を騒がせた「住民に許可無くレスを転載して商業してもよいのか?」のビジネスケースの、当て馬・試験例だったわけだから、あの事件を併記すれば今回の唐沢のやらかした「危うさ」も明確に整理できたろうに。今回は少し踏み込み不足に残念
9月6日

discusao discussao
「カレマニ事件」を併記しなかったせいで『唐沢俊一検証blog』踏み込み不足ですか…自分には併記してもそう変わるとは思えないし、むしろ貴方個人のアプローチだから貴方自身で記事にするなりどこかへコメント入れるなりするほうが良いのでは?呟いてないで@tiger_ichikawa
9月6日

tiger_ichikawa 大河
@discusao 「踏み込み不足」が、検証blogの価値を下げるとは言ってませんよ「どうせならあの事件にも触れておけば、より完成度があがったのになぁ」と呟いただけです。ちょうどオカルト板のレスの話題だからちょうどよいし。僕が僕の思いつきや感想を呟くのは自由ですよね?
9月6日

と、ここで初めて@discusao付きのツイート。でもちゃんと読んでくれてないけれど

discusao discussao
?「踏み込み不足」は貴方のツイートの結論部からの引用だし、それが『唐沢俊一検証blog』の「価値を下げる」とイコールなんて書いてませんが。@tiger_ichikawa <「踏み込み不足」が、検証blogの価値を下げるとは言ってませんよ「どうせならあの事件にも触れておけば
<僕が僕の思いつきや感想を呟くのは自由ですよね?>勿論自由でしょう。<無頓着な人達に囲まれたkensyouhann氏が気の毒>とか<まだ藤岡氏の感情的なスタンスの方が「読んでいて面白い」>と検証班以外の唐沢俊一検証者への偏見した発言も自由では?
ただそれらはノートの片隅に記されたものではなく閲覧可能な発言なので、誹謗された当事者からすれば<思いつきや感想を呟く自由>を盾に反論の余地を与えない態度は無いだろうと愚考。だから例えば『唐沢俊一検証blog』などにコメントいれたほうが建設的だと
あともう一度書いておくけれど、『唐沢俊一検証blog』の記事への疑義のあと<文章検証は手段に過ぎないのであれば、まだ藤岡氏の感情的なスタンスの方が「読んでいて面白い」>としたのは『藤岡真blog』に本当に失礼。マニアックだよ、あそこは
9月6日

19)
ガセの上の猫。 - 唐沢俊一検証blog

tiger_ichikawa 大河
唐沢俊一検証blog』更新チェック。スマートな指摘、迅速なソース元の捜索。言い訳する隙を与えない物証の提示。まさに「検証」。今回は惚れ惚れするレベル。最近、2ちゃんのレスなのかワイドショーなのかって記事が多かっただけに大満足。『孤独のグルメ』風に言うなら「コレですよコレ」
9月6日

  • 以下は当エントリ・アップ後の追加分(更新中)

@discusao
discussao
<『唐沢俊一検証blog』感想家・大河氏のあゆみ>をアップ。ひさびさにブログを使った
で、まとめて見ての感想だけど、やっぱり大河氏の『唐沢俊一検証blog』感想ツイートはその独自の主張からみて「感想」というより「評論」に近い。当初<感想と評論は全く違う存在であることに無頓着な人>と当てこすられた私としては憤懣やるかたなし@tiger_ichikawa
9月7日

iyono yono
@discusao 確かに感想にしてはカッチリしてるなあという気がします(追記すると、感想というのは僕のこの文章くらいの感じなのかなと個人的には思ったり)
9月13日

<『唐沢俊一検証blog』感想家・大河氏のあゆみ>をアップ後、9月7日お昼頃に大河氏の微妙なつぶやきがあった。

tiger_ichikawa 大河
イライラは分からないでもなく、むしろ微笑ましく容易く心中察せるのではあるが。「この問題に関しての主人公は俺のはずだ」的自我が膨れ上がりすぎる人というのは、離れてみている分には噴飯物の面白さだなぁ(笑)
9月7日

意味不明だが、微妙に微妙な文なので「下衆の勘繰り」として入れておきます
僕のTLを読んでいる人であれば殆どが気づいているように「脱原発デモ責任者」への心象を綴ったもの。(9月17日)>とのTWあり。削除線をいれました。大河さんどうも失礼しました。
20)
唐沢俊一がラジオ番組に出演していた。 - 唐沢俊一検証blog

tiger_ichikawa 大河
唐沢俊一検証blog』更新チェック。いろいろな話題が小ネタとして、一つ一つのネタには致命傷を与える威力は無いが、今後との整合性に期待は持てる。唯一がっかりなのは、検証班氏が自分のことを「ウォッチャー」と名乗ったこと。ウォッチングと検証は畑が違うだろうに。志しの問題なのだろうが。
9月11日

<ウォッチングと検証は畑が違う>かなぁ?検証の基礎として観察は欠かせないと思うけど。この人なんでこういう基本的なとこで迷妄するのだろうか。
21)
芦原太郎氏のTWを受けて

footbody 芦原太郎
唐沢俊一検証blogを久々に読む。@tiger_ichikawaさんのツイートは2ちゃんで話題になってからようやく取り入れたのか(プッ)。しかしblogの感想をツイートしただけで「感想家として地位を確立」唐沢俊一アンチの脳内って・・・ bit.ly/pVe3Zo

tiger_ichikawa 大河
@footbody なぜ絡まれているのか、今一歩理解できませんが、他者が「敵と味方」と二分しなくては認識できないようになると、かなり重症だと思いますよ。僕は検証氏の「『検証』と銘打ったブログを運営しておきながら、ウォッチャーという立場と巧妙に使い分ける」危険性も危惧してますが。
9月12日

@footbody
芦原太郎
@tiger_ichikawa 別の唐沢俊一アンチ曰く「感想ですと逃げをうつから無用の争いが起こる」との事ですが、イチャモンというしか・・・。検証班を批判したものに絡むと何かご利益でもあるんですかね(笑)。
9月14日

tiger_ichikawa 大河
@footbody あくまで私見ですが。「感想」は個人それぞれでいいんだと思いますよ。その表現が(現行法の範囲内で)行われる限り、誰も文句を言えませんし、許されるのが自由社会です。ただ検証班氏は自らの発信を「検証」と位置づけているはずなのに、そもそも目的が検証ではないからか全く検証とは関係ないネタや、揚げ足取りや「唐沢はこう書いたけど、僕はそうは思わない」レベルの文章も目立つので、そういうときは「残念だ」と、僕はここで「感想」を口にしています。彼らはそこで「そういうことも検証に繋がるんだ」と主張するのでしょうが…。
9月14日

iyono yono
@tiger_ichikawa そういう論理的な部分が薄いのが感想だとおもいますが、それこそ人それぞれですよね。煽りみたいな文章申し訳ありません
9月14日

tiger_ichikawa 大河
@iyono いえいえ。わざわざ返信ありがとうございます。「唐沢擁護」にも「アンチ唐沢」にも帰属意識を持たない人にも「この現象そのもの」が、充分面白いんだよなぁ」というのが僕の始点であったりします。だから双方に批判めいた感想も書けば(主に検証氏に)素直に賞賛することもあります。
9月15日

iyono yono
@tiger_ichikawaさんと意見は違う人間ですが、「客観的立場から見ている」という立ち位置なのは理解できます(客観とはなにかの考え方はちがいますが)。少なくとも「猫なんちゃらのお仲間軍団唐沢俊一アンチ一派」とか書いちゃう人に仲間ずらされて迷惑だろうなと
9月16日

tiger_ichikawa 大河
@iyono 迷惑だとは思っていませんが、様々な方の意見が、僕の意見に対してカスタマイズされて向けられるのは、思考の柔軟化にとって有効だろうと感謝してます(一部の勘違いした感情噛み付き人は除くけど(笑))ただ「迷惑」という意味であれば、唐沢俊一という人が
俺は売れっ子ライターなんだ」「俺はオタクと雑学の第一人者なんだ」をキャッチフレーズにして、違法行為やパクリを堂々とやってのけて、平気面をしている図というのは、単純に同業者として、オタクとして、迷惑だし理解不能なところはありますが(笑)まぁ僕は外野です
9月16日

iyono yono
@tiger_ichikawa そこらへんは「1ライターの妄言」なんでしょうけど、そういうのを容認できる(黙認が近いのかしら?)出版界は不思議なところだなあと感じます
9月16日

tiger_ichikawa 大河
@iyono 一言で言ってしまえば、出版界も「流行の最先端」を担ってるわりには、40年前の暗黙のルールが尊守されてたり、過去の栄光で今もご意見番を気取る一部に牛耳られてたり(いわゆる『クライマーズ・ハイ』で言うところの「連赤・大久保組」ですね)不思議なところであります
@iyono だからといって唐沢が「トリビアのスーパーバイザー」以上に、出版界で跋扈できる数字を残している実績もないのに一流ライター面(仰るとおりこれはあくまで本人の妄言ですが(笑))が出来るというのは、これは確かに「と学会」の政治力ゆえだというロジックには賛同します
@iyono しかし間違えてはいけないのは「問題なのはと学会のトンデモ運営と政治力と、トップ運営の日和見主義」であって「末席でと学会に在籍している人に片っ端から踏み絵を迫る」のは、たとえ(唐沢やと学会を擁護したから」であっても、大儀があっても、追求側にとっては
@iyono 実は、得るものが何もないという、出版界の原理原則を(一応は)踏まえた方がもっと効率的だろう二と思うわけです。悲しいかな「世の常識が出版界の常識とイコールとは限らない」は現実なのです。でもそれは、僕が「出版界の常識」を盾に、唐沢を擁護するのとは違います
@iyono 回答は簡単でしょう。「世の常識」も「出版界の常識」も統括する、上位の「法の是非」が問える場に、唐沢を引きずり出せば良いわけですから。そうなれば、伊藤氏への敗訴以降の問題発言から盗作からなにから、全てお白州で裁かれることになります。「出版界の常識・流儀」で
@iyono これまで「出版界に所属しているからゆえに、唐沢問題に触れることが(と学会や岡田の)政治的に無理だった業界人」も振れるエクスキューズが発生します。これを卑怯な手のひら返しと受け止めるのは可哀相です。皆生活があり、特殊な義理に縛られているのですから
@iyono まず、唐沢問題に関して透明性を築き、当事者や第三者が訴訟を起こしやすい環境や空気を作ることが、僕は優先だと思っています。そう、あくまで私見であり、外野の感想の域を出ないから、誰に「お前も意見があるならblpgで発信しろ」と言われても「面倒だから嫌です」と答えます
@iyono 僕は野球でいえば、居酒屋で中継を見ながら酒を煽っているサラリーマンのような立ち位置でいたいのです(「いるのです」とは少し違います)。そしてこうした雑談が「世間で何かしら唐沢ナントカって人についてアレコレ言われてる」認識への一票になれば充分なのです
@iyono ただ(一個人ライターがそれを容認するのかという問題意識とは別次元で)yonoさんが感じた「出版界は不思議なところだ」は(一個人ライター程度ではどうすることもできない程度には)「そうなんですよ。本当におかしいですよね」と、お答えするしかないのが現状です。長文失礼でした
9月16日

iyono yono
@tiger_ichikawa そういう席には双方に熱狂的な人がいるから巻き込まれてしまいがちですよね…。
@tiger_ichikawa いえいえ、こちらこそ丁寧な返信、ありがとうございます
9月16日

彼らはそこで「そういうことも検証に繋がるんだ」と主張するのでしょうが…。>ってのは<「学歴詐称」や「イッセー尾形前説事件」も「下衆の勘ぐり」の積み重ねから導きだされた検証なんですけどね。>という私のTWを自分の推測のようにして述べたもの、という風にも捉えられるのだけれど。私は、このように曖昧に言及したままでその責任を取ってないところを「不誠実」と指摘しています。いくらでも逃げおおせられるから。
またiyonoさんとのやり取りでは、<上位の「法の是非」が問える場に、唐沢を引きずり出せば良いわけですから>というフレーズに端的に表れているように、大河氏はかなり独特のある種の正しさ・正義を全面的に展開させている。これは後日の芦原氏とのやり取りの中での、
僕は検証班氏の検証を、あくまでも「一つの読み物」として、感想を書き、呟いているだけであり、現実で唐沢氏を追い込む形や「正義」には興味がないのです(9月17日03:22)>
という発言と矛盾している。「野次馬」という立場を保ちたいという気持ちは伝わるのですが、ならば発言のベースにあるこのような「正義」は控えた方がいいと思う。

footbody 芦原太郎
@tiger_ichikawa いや、自称ミステリー作家同様。唐沢さんを貶めたいだけでしょう。検証班を露骨に利用しようとしてる人間とか、賞賛しかしない取り巻き連中とのヌルいコミュニティに浸っているようでは「検証」はおぼつかないと思います。
とはいえ、検証班が唐沢俊一アンチのヌルいコミュニティを壊したくないのも気持ちとしてはわかります。誰だってぬるま湯は気持ちの良いものですから。「人の悪口は蜜の味」とは良く言ったものです(笑)。
9月15日

tiger_ichikawa 大河
@footbody 果たして「検証班氏は利用されているだけなのか?」そこはちょっと、自分の中で面白い推論だったりします。例えば企業のプロジェクトや政界ののロールプレイでは、大衆の憎悪や負の感情を引き付ける役割担当もいるし、その逆もいるでしょう。
仮に「他の誰か」が、どんどん感情的に喚きたて感情的になればなるほど、もう一方の検証氏は「理知的で客観的で第三者的な検証を行っているのだ」というイメージ操作が容易に行えます。恥ずかしながら僕も代理店業務の末端には関わっているので
「その手のシナリオ」が世間社会に存在することを熟知しています僕は決して、唐沢氏を擁護しませんし、彼のやったことは法と道理を著しく逸脱している悪質な行為です。
しかし、だからといって「どんな形や手法を使ってでも潰してやれ」に、加担する気もメリットもない立場です。静観し傍観する。そういう外野が一人くらいいたっていいじゃないかそんな僕さえ存在を許せない、という側がいるのであれば

よっぽど「傍観者の存在」が気に入らないか、都合が悪いのだという仮説が常識で判断できます。そこでアンチ唐沢サイドが感情的になればなったで、面白いじゃないですか(笑)
9月15日

なぜ絡まれているのか、今一歩理解できませんが、他者が「敵と味方」と二分しなくては認識できないようになると、かなり重症だと思いますよ>?「敵と味方」に二分していると認識しているということは、相変わらずちゃんと発言を読めていないのでは?大河氏と芦原氏も分別してるし、大河氏のことは「唐沢俊一擁護派」とは認識していない旨TWしている。「巧妙に使い分ける立場」って、それは自分には当てはまらないとか?
それと、<「感想」は個人それぞれでいいんだと思いますよ。その表現が(現行法の範囲内で)行われる限り、誰も文句を言えませんし、許されるのが自由社会です>も相変わらず意味不明で、誰も大河氏の自由な「感想」を禁止するような発言はしていない。単に大河氏の「感想」にある批評性を見出し、それがヘンだと「感想」を述べているのに過ぎない。物凄く自己中毒にハマっているように見える。
よっぽど「傍観者の存在」が気に入らないか、都合が悪いこんなにたくさん意見を述べる人を、ふつう傍観者とは呼びません。<静観し傍観する>ってのは、通常意見を述べず沈黙を守っているような状態ですよ。
芦原さんの発言もたいへんユニークで興味深いのだけれど、このエントリは大河氏固定なのでスルーします。
22)
Death_Seaさんとのやりとりの中で、大河氏が自分のスタンスを語っている。興味深いので関連部のTWのみ抜き出します。

tiger_ichikawa 大河
@Death_Sea 芦原氏には芦原氏ならではの、義があり情があり、唐沢氏との関係性があるから、彼の立場や言説にある種の感情がこもるのは必然だと思います。それは逆の立ち位置で藤岡氏にも同じことを感じます。僕やでっし〜さんは、こういう立ち位置でよいのだと思います
ただそういう意味で「遺恨」「友情」といった「人間なんだもの」という要素を踏まえたうえで各自のスタンスや発信を受け止めていくと、どうしても検証氏においてのみ、謎を感じて立ち止まってしまう僕がいるのです。
確かに、どちらにも帰属せずに、冷静に客観的にマシーンのように検証する、人や立場はこの状況で必須です。むしろ必須すぎるキャラです。けど、その「検証」がしばしばはしゃぎすぎて検証かえあ逸脱することが多い
検証に値するだけの要素がなければ更新しなければいいのに、噂話や主観相違で水増しをする。それもそれで、ネットで個人が発信するにおいては自由ではあるのですが、その検証blogを旗印にして、一人の作家人生を追い込むというのであれば
僕は僕でせめてそこでWachDogでありたいのです。それは悪意ではなく、純粋な興味です。だから僕は『検証blog』感想を書いているのだとご理解頂ければありがたいです。
9月15日

kokogaga 古賀(笛育市)
そういう立場があってもいいとは思いますが「必須」とまで言われると、どういう根拠があってそう断言されるのか疑問です。QT @tiger_ichikawa @Death_Sea どちらにも帰属せずに、冷静に客観的にマシーンのように検証する、人や立場はこの状況で必須です。
あなたが「無駄」と思われている「噂話や主観相違」を楽しみにしている読者もいるので。QT @tiger_ichikawa @Death_Sea 検証に値するだけの要素がなければ更新しなければいいのに、噂話や主観相違で水増しをする。
例えばkensyouhanさん本人なり他の人なりが「冷静に客観的にマシーンのように検証」した部分だけを後でまとめサイトにする手法とかも考えられるでしょう。そういう手法も含めて駄目だという理由は@tiger_ichikawa さんの意見からは見い出せない。
9月16日

tiger_ichikawa 大河
@kokogaga 先ほどリプライで書き漏らした部分で言うなら、古賀さんの仰る「後でまとめサイトにする手法」は、とても賛同します。肝心なのは「ネットの何処かで話題になっているので、唐沢という人に興味を持った」人が検索で問題を俯瞰したときに「どっちもどっちだなこりゃ」とか
@kokogaga (続き)「なんか検証とかって言ってる側も2ちゃんねるテイストなんだな」という印象を与えるのは、必ずしもプラスではないのではないか? が僕の私見なのです。2ちゃんを専ブラでいつでも過去スレが読める人だけを対象にせず、広く一般社会、通常社会の人達にも
@kokogaga (続き)この問題を広めて理解を求むのであれば、古賀さんが今仰った「客観で冷静なまとめサイト」を手早く構築して、検証班氏や藤岡氏の検証や煽りや皮肉は、リアルタイムドライブ感的な扱いにしたほうが、効率的だし粋だよなぁと思ったまでです。長文補足すみませんでした。
9月16日

23)
大河氏がaka_akaさんところのふりだしにもどるをチェックしたようだ。

tiger_ichikawa 大河
ちょっとネットで検索したら『大河(tiger_ichikawa)氏とdiscussao氏の軋轢(?)についての感想』なる記事を発見。嫌味ではなく第一印象は「discussao氏って誰?」だったが、記事を読んで思い出す。あぁごめん。Twitterは余暇で使っているので
読まされて(TLに強制表記されて)「つまらない」と感じる相手はすぐブロックするようにしているのだ。でもどうやら僕もたまに返信を返しているらしい。ジェネレッターの仕様の問題なのか、よく分からないとしかいいようはない。
なんにせよ読んでいて(ブログ主の勘違いぶりのシャープさも含めて)「わあ面白いなぁ」とは思った。「自分では冷静に分析・執筆しているつもりでも自分で自分が見えていないこともある」を、唐沢ではなくこのブログ主かの言説に見出させてもらえた気分だ。自戒しなくては。本当に面白い(笑)
下の訂正。下のツイートで僕が「ブログ主」と称した部分はdiscussao氏のこと。実際の『大河(tiger_ichikawa)氏とdiscussao氏の軋轢(?)についての感想』ブログの主氏のことを指しているわけではないです。ブログ主氏申し訳ない。
9月15日

とのことだそうです。わたくし大河氏にダメ出しされてしまいました。向後は大河先生のお言葉を金言とし精進に勤めます。
それで疑問なのだけれど、大河氏は<ジェネレッターの仕様の問題なのか>と書いてるけれど、以下再掲の私宛唯一のTWは思いっきり私宛の内容(会話調)になっていて他のものとぜんぜん違う。だから「何かの手違い」的なエクスキューズはあんまりよく分からないな。
再掲TW

tiger_ichikawa 大河
@discusao 「踏み込み不足」が、検証blogの価値を下げるとは言ってませんよ「どうせならあの事件にも触れておけば、より完成度があがったのになぁ」と呟いただけです。ちょうどオカルト板のレスの話題だからちょうどよいし。僕が僕の思いつきや感想を呟くのは自由ですよね?
9月6日

というわけでいちおうお約束でこの件についてTW

discusao discussao
discussaoって誰?:「つまらない」と感じる相手はすぐブロックする:ジェネレッターの仕様の問題なのか、何かの手違いで返信してしまったらしいと『唐沢俊一検証blog』感想家@tiger_ichikawaでもTW内容はしっかり私への会話調
9月15日

discusao discussao
唐沢俊一検証blog』感想家:<よっぽど「傍観者の存在」が気に入らないか、都合が悪い>気に入らないのは話のほうだし、こんなにたくさん意見を述べる人をふつう傍観者とは呼ばない。<静観し傍観する>ってのは、通常意見を述べず沈黙を守っているような状態@tiger_ichikawa
9月16日


以下は9月18日朝更新。私が考える「大河さんの『唐沢俊一検証blog』に正義を求めながらも野次馬的立場は保持しようとし、そのために宙ぶらりんになった正義感を検証班氏に託してしまっている状態」についての参考資料として提示します

  • 9月17日の古賀さんとdiscussaoとのやりとり

discusao discussao
16日のyonoさんとのやり取りを読むと、大河氏は『唐沢俊一検証blog』に正義を求めながらも野次馬的立場は保持したいというスタンスに読める。でもそれは下手をすると「偽善的」と言われしまうことじゃないのかな?(勿論発言する自由はあれど)@iyono @tiger_ichikawa
そもそもTwitterは「野次馬的立場」を貫徹出切るところか?不特定多数から閲覧され返信機能が装備されているのだから、返信された時点で自分の発言への責任が自動的に生まれるのは当然のことだと思う。
9月17日

kokogaga 古賀(笛育市)
そういうスタンスもあっていいんじゃないかとは思いますが。勿論それを @discusao さんが批判されるのも自由だと思います。QT @discusao でもそれは下手をすると「偽善的」と言われしまうことじゃないのかな?(勿論発言する自由はあれど)
もともと山本弘さんが疑似科学本のきっちりした客観的検証と単なる自分の個人的見解にすぎないものをごっちゃにして読者に受け取らせ、個人的見解まであたかも客観的なものであると錯覚させる手法に違和感があったので、@tiger_ichikawaさんの意見にも普遍性はあると感じました。
ただその山本弘さんをサンプルにするなら冷静で客観的な検証のみより「それ以外のもの」があった方が広く一般的読者を得るために有効なのではないかと思われる節があります。特に皆神龍太郎さんあたりと比較すると。
ただその山本弘さんをサンプルにするなら冷静で客観的な検証のみより「それ以外のもの」があった方が広く一般的読者を得るために有効なのではないかと思われる節があります。特に皆神龍太郎さんあたりと比較すると。
私が山本弘さんにスタイルに批判的なのは、それが「明らかに間違った批判のスタイルをはびこらせる」からで「一般的な読者にアプローチするのに有効でない」からじゃないです。後者の意味では山本さんの手法はむしろ有効とさえ言えるでしょう。
9月17日

discusao discussao
@kokogaga aka_akaさんのとこにコメントしたのが総論になっちゃったのですが、第三者的立場を保持して宙ぶらりんになった正義感を検証班氏に託してるから、話がややこしくなってるんだと思います。ふりだしにもどる
@kokogaga 古賀さんの山本弘を例にした話は「なるほど」とは思うのですが、大前提として古賀さんは(も?)「検証班氏の逸脱」は「検証」の阻害となっているという風に理解しているわけでしょうか…?いや、私は山本さんの本読まないし読めないから他意のない質問ですが
@kokogaga 先の「検証班氏の逸脱」質問は、私は「唐沢俊一検証blog」は検証的側面もblog態の「逸脱」部も両方楽しんでいて、それは不可分であると思うから。そういう意味で山本弘さんとkensyouhanさんは同じ次元であるのか不明なので。
9月17日

kokogaga 古賀(笛育市)
別のコメント欄に書かれていた「オタクのシニカル理性批判」という言葉で大体 @discusao さんの批判の要点はわかったのですが、ただそれを論じるには結構大きな枠組みが必要ではないかと。今双方の価値判断の枠組みは完全にズレているので。
検証班さんのスタイルは山本さんのスタイルの進化型ととらえています。QT @discusao @kokogaga 大前提として古賀さんは(も?)「検証班氏の逸脱」は「検証」の阻害となっているという風に理解しているわけでしょうか…?
:@discusao 私自身はスタイルを大幅に変えなければならないほどの大きな欠点はないと考えますし、多少の不満については実際的なやり方を工夫すればいいだけの話かなと思います。ちらっと述べたまとめサイト案にように。
9月17日

discusao discussao
@kokogaga 「オタクのシニカル理性批判」コメントは私が「正義感」で腑に落ちる前で、モチベーションとしてそれがあるという意味ですね。大河氏が「オタクのシニカル理性」体現者である、という断定ではなく、そういう手の内しかないという意味。誤解させて申し訳ないです。
@kokogaga くどくて申し訳ない。質問は<「逸脱」は「検証」の阻害となっているか?>なので、それら答えのニュアンスを「多少なり阻害してる場合もある」と取っていいですか?もしくは古賀さん自身は判断保留の提案とか・・・?
@kokogaga 「まとめサイト」のことを実務的に考えると、「誰か」がイニシャチブをとって「唐沢俊一検証blog」全記事の文章を取捨選択するってことですよね?一見客観的で良さげだけど、そういう持って廻ったプロセスを踏むより、「誰か」がオリジナル文を書いたほうが良くないですか?
9月17日

kokogaga 古賀(笛育市)
仮に@discusaoさんが@tiger_ichikawaさんを「オタクのシニカル理性の体現者」と批判しても、現時点ではその批判は届かないんじゃないかと思います。そのあたりで「大きな枠組みが必要では」と述べました。
:@discusao 補足するならば「オタクのスタイルにこだわりを見せながら意見は押しつけにならない程度にとどめる」あたりが進化型かなと。もちろん細かく言えばもっといろいろあります。意見の違う人間を追い出さないとか(笑)。
「オリジナル文」というのがちょっと良くわからないです。もちろん「まとめサイト」は1つの案にすぎませんが。QT @discusao そういう持って廻ったプロセスを踏むより、「誰か」がオリジナル文を書いたほうが良くないですか?
9月17日

discusao discussao
@kokogaga 先TWは、別に大河氏を「シニカル理性の体現者」と決めつけてはいない、自分の考えの手の内には「オタクのシニカル理性批判」というカードがある、という意味です。仰せの通り「大きな枠組み」が必要で、私はまだそれを提示できません
@kokogaga 「オリジナル文」:「誰か」が「検証blog」を取捨選択・編集するよりも、その「誰か」が自分で「検証」したほうが早いような気がするという意味です。「検証blog」にある「データ」をベースに自分で記事をかくのと大差ないと思うし。
@kokogaga んで、もちろん「まとめサイト」は1つの案にすぎないのは承知しております。自分には「検証」と「逸脱」は不可分なので、他人は出来るのかなぁ?という疑問です。
@kokogaga 古賀さんの「進化型」というニュアンスを私の質問に沿って勝手に解釈すると、<「進化型」である「検証blog」は問題点を解消しているので「検証」から「逸脱部」を除外する意味は無い>とも解釈できる。微妙な回答なのでいろいろ解釈可能。重ねて、くどくて申し訳ない。
9月17日

kokogaga 古賀(笛育市)
:@discusao 「まとめサイト」だと整理の指標は複数考えられますし、便宜的に取り組みやすいし、リアルタイムでずっと追いかけているわけではない読者が情報をつかみための手がかりになるでしょう。構想としては結構前からあります。
本来は今まで各検証ブログで検証されてきた唐沢俊一さんの盗作や間違いがあまりにも気の遠くなるような量になってきたので(笑)、それを整理してとっつきやすくする必要があるかなと思って考えていた案です。
:@discusao 「逸脱部」を除くと、結局のところ山本さんのスタイルがもっていたメリットさえ失うことになるのではないかと考えています。「問題点が仮にあったとしても除くより別の方法をとった方がいい」というところですかね。
9月17日

discusao discussao
なるほど、<「検証blog」にある「データ」をベースに自分で記事をかくのと大差ないと思う>というのは事情に疎い私の杞憂ということですね。QT@kokogaga 構想としては結構前からあります。
まとめサイト」の話は分かりました。で、話を現行の検証blogにもどすと、それ、大河氏のスタンスと明らかに対立してますよね?QT@kokogaga 「逸脱部」を除くと、結局のところ山本さんのスタイルがもっていたメリットさえ失うことになるのではないかと考えています
まとめサイト」の話、初耳ってこともあるけれど、それが、例えば「トンでもねえ野郎」への<揶揄や批判を目的とした文章なら云々>の大河氏の要望に耐えうるようなリライトになるのか疑問。一緒にしちゃいけないのかしら?QT@kokogaga 「逸脱部」を除くと、結局のところ山本さんのスタイ
@kokogaga「オタクのシニカル理性批判」で紛れちゃったけれど、私の大河氏への「感想」は以下のコメントのほうです。もし取り違えていたらと思いクダクダしくTW。Twitter. It's what's happening.
9月17日

kokogaga 古賀(笛育市)
:@discusao @tiger_ichikawaさんとは検証blogについての意見が異なることを前提の上で話をしているつもりです。QT @discusao 話を現行の検証blogにもどすと、それ、大河氏のスタンスと明らかに対立してますよね?
9月17日

discusao discussao
ああ、そういえばそうでしたよね。微妙な話し合いだったので失念していました。QT@kokogaga 検証blogについての意見が異なることを前提の上で話をしているつもりです。
@kokogaga となると私と古賀さんとの相違点となったのは、以下引用TWにある私と大河氏の<価値判断の枠組み>のような事柄ではなく、私の口の利き方とかに求めらる、ってことかな?
9月17日

  • 9月17日の芦原と大河さんのやり取り(関連TWから順に)

iyono yono
@tiger_ichikawaさんと意見は違う人間ですが、「客観的立場から見ている」という立ち位置なのは理解できます(客観とはなにかの考え方はちがいますが)。少なくとも「猫なんちゃらのお仲間軍団唐沢俊一アンチ一派」とか書いちゃう人に仲間ずらされて迷惑だろうなと
9月16日

footbody 芦原太郎
「仲間ずらされて迷惑」。いや@tiger_ichikawaさんとは、お前と違って話しが通じるから普通にレスしてるだけなんだけど?お互いの立場が違うのはわかってる。まあ一緒に呑んだら色々ポロリと喋ってしまいそうだが(笑)。別に唐沢さんとはそこまでの義理も義務も無いし。
9月17日

tiger_ichikawa 大河
@footbody アイドルなんかを見ていてもたまに思うのですが「この子が今は旬!」とか「この子の時代はもう終わったな」とユーザーには選ぶ自由はあるけど「終わった烙印」を押された側にも、残りの人生を生きなければならないわけで。フリーランスは皆そうやって「生き延びる努力」を
)怠れないんですよね。もちろん「生き延びるために盗用や嘘を書く」のは言語道断ですが、そういう輩が存在していたからといって、そしてそれが知り合いだったからといって、必ずしも「糾弾する側に味方しないといけない義務」はないと思います。
もちろん「糾弾に参加する自由」もあでしょう。そこで倫理観を問われた結果、表現者としての資質を疑問視されて消え行く可能性があるのも、社会の摂理でしょう。ただ、日本は法治国家であり、法治国家は私刑を認めておりません。
確かに唐沢氏の場合、民事で敗訴したにもかかわらずその後で無様にも影でコソコソ伊藤氏を非難している行為は、見下げ果てたものもあると思いますが、だったらだったで、改めてその行為を法的に問えばいいのでは?と純粋に思います
僕は検証班氏の検証を、あくまでも「一つの読み物」として、感想を書き、呟いているだけであり、現実で唐沢氏を追い込む形や「正義」には興味がないのです。野球場での巨人・阪神ではもちろん、巨人ファンと阪神ファン
応援合戦を繰り広げるでしょうが、そこで観戦している者が必ずしも、どちらかのファンであらねばならない義務もないはずです。「どっちも頑張って、もっと面白い試合を見せてくれ」というヤジくらい、許されてもいいのになぁと(笑)
その上で、唐沢氏は自業自得でどんな形になるのも仕方ないけれど「知り合いだから」という理由だけで踏み絵を踏まされる周囲の関係者諸兄には、同情申し上げます。確かに「盗作・盗用した物書き」を擁護すれば、社会的に反感を買うでしょう。
だが、そこでの踏み絵の迫り方がヒステリック過ぎれば、皆フリーランスは自己防衛に走るしかないでしょうね。たとえば、葦原氏が古賀氏を、古賀氏が芦原氏を、互いにどう思われているのかを僕は窺い知れませんが
僕自身は双方と、とても好感の持てるやり取りをさせていただいて光栄だと感じています。ただただあくまで外野としては「検証班氏には、深い洞察力や探査力、理知的な論理性と共に、大義名分に名を借りた、ネット特有の底意地の悪さを
感じることもしばしばある」というのが本音です。感覚の問題なので、立証責任は負わないと思いますが、私的結論としては「正当性を主張して唐沢を追い詰めたいのであれば、速やかに法廷へ問題を持ち込んで、全てを公の場で明らかにすべき。
それを選択しない以上、こっちはどちらにも帰属しないから、好きなことを言うだけ。関係者という立場で絡む方々の心中はお察しします」程度ですね、いや本気で(笑)
9月17日

次のTWは宛名なしのつぶやきだが、関連が深いので付記しておきます。

tiger_ichikawa 大河
「返信された時点で自分の発言への責任が自動的に生まれるのは当然のことだと思う」発言の責任は当然発生するだろう。しかし「こういう馬鹿に割く時間もないし、得られるものもない」と判断した相手にまで、いちいち返信する義務はない。あと、僕が「唐沢問題とは関係ない人への感想が
「Togerによる唐沢問題発言のまとめ」に混入された件を指す僕のツイートは「イライラは分からないでもなく」で始まる一文。このツイートは、僕のTLを読んでいる人であれば殆どが気づいているように「脱原発デモ責任者」への心象を綴ったもの。
それすらも「下衆の勘繰り」と自戒アピールしながらも、唐沢関係まとめ一覧にいれてしまう。つまり子の男、鼻息荒く自覚しているほどには、洞察力も理解力もない(笑)古賀氏にかみついた今回の「屁理屈因縁」をみても、芦原氏へふっかけた論戦を見ても、以上の僕への顛末を見ても
「屁理屈をかじったばかりの『構ってちゃん』」なんだと失笑するしかない(笑)「馬鹿には返信しない」はこれからも貫こうと、改めて認識したのであった(笑)
9月17日

原発デモ責任者」への心象を綴ったものを下衆の勘繰りで取り違えたことは、重ねて申し訳ありませんでした。TLを常時チェックする時間も取れず、また仰せの通り洞察力にも欠けたうえブロックされているので、ニュアンスを過剰に読み取ろうとした失態です。失礼しました。
それと反論になってしまうのですが、上記の古賀さんとの会話を確認されれば明瞭ですが、<古賀氏にかみついた今回の「屁理屈因縁」>という理解は実態から外れているかと愚考します。芦原さんについては<芦原さんの発言もたいへんユニークで興味深いのだけれど、このエントリは大河氏固定なのでスルーします>という一文以外なにも言及していませんし、これが論争をふっかけたことになるとは通常考えられません。

footbody 芦原太郎
@tiger_ichikawa 長文レスどうもです。まあ唐沢さんにも事情は色々とあるのは普通想像できるはずなんですけど。ましてや今の出版不況は尋常じゃないですから。だからといって「困ってる盗作していい」わけではありませんが。
@tiger_ichikawa 唐沢俊一アンチが幾ら「盗作だ!」と叫んだところで、ネットからの無断引用は今後もなくならないし、むしろ拡大してゆくと思います。出版不況で調査のコストが掛けられないし、その上書き手に取材能力も無いから安易にネットに頼ってしまう。
@tiger_ichikawa こういった状況で唐沢さんだけを追い込んだところで、果たしてそれが「正義」になりうるだろうか?と私は思います。漫棚さんの一件を見ても、幻冬舎の問題と唐沢さんの問題をゴッチャにしてる方が多いですし、そもそも漫棚さんの対応の問題には誰も触れない。
@tiger_ichikawa 挙句の果てには「噂話や主観相違を楽しみにしている」のであれば、それは検証でも何でもなく、単に唐沢さんをネタにして楽しんでるだけではないかと。まあ、彼らが他者からどう思われようが勝手ですが、町山さんのお仕事に影響が出るのは惜しい気がします。
@tiger_ichikawa 私も「唐沢擁護派」のようですから。一度も「盗作」の擁護なんてした事ないのに(笑)。まして「おいしい思い」とかって何?って感じです。サブカル方面は「誰々に会わせてもらった」程度の事で満足してるんですかね。随分と高い志だ事で。
9月17日

tiger_ichikawa 大河
@footbody まずは、今回これを書き込むに当たっては、芦原氏並びに古賀氏双方においては(あえてROMの人や、勝手に僕を観察対象にして盛り上がってる雑魚は現状では無視します)僕がイソップ童話の蝙蝠に見えるのかもしれないという可能性を自認した上で真面目なお話をしたいと思います。
まず今回のレスの概要を申し上げれば「芦原氏の主張は『フリーランスの一人』としては大変同意できるものであり、出版界の現状とネットへの認識の甘さや旧体制的なスタンスを鑑みたときにおける『唐沢問題』全体への俯瞰の仕方として受け取る分には
基本的に異論はない」ものであるスタンスを、まずは明確に自己表明します。その一方で、古賀氏(気持ちだけでいうなら、そこに『直接唐沢から、盗用やおパワハラを受けた被害当事者』も含めます)が、芦原氏のスタンスをも含めて、批判的立ち位置をとり
唐沢を許せず、糾弾の手を緩めず、何処までへも追い詰めて、作家として死刑に処したいという その気持ちもまた、一個人としては理解できるし、遵守したいと思います。 「どっちの気持ちも分かる」だけじゃ、ただの野次馬じゃねぇかとお叱りを受けそうですが
僕が野次馬でしかないことは、当初から自己主張しているわけでして(笑) その上で「芦原氏との対話」ならではの部分で持ち出したいのは やはり芦原氏が仰った「今の出版業界不況は尋常じゃない」が第一に挙げられますね。 そこはもちろん芦原氏と同じく
「だからといって盗作屋を許すつもりはない」ですが。この「出版業界全体大不況サバイバル状態」の中ではそれこそこれまでもこれからもネットからの盗用は増えていくでしょうし、出版・編集サイドにしてみればなし崩しで済ませたい問題になっていくのだと思います
業界全体がそうなってしまう前に、まず見せしめとして、前例としての 「唐沢俊一の徹底的な糾弾と追求、そして訴訟と報道と、作家生命の抹殺」は 有効だろうし必須だろうし、温情を入れても自業自得としか言いようがないです。
(この部分の認識で、芦原氏と差異がありましたら、改めてリプライください) ただ、数々のブログやMixiの炎上騒ぎや、ネットの騒動を見ていて思うのは 「正義という大義名分があれば、徹底的に何をしても可」という風潮には怖さを覚えます。
唐沢本人が、仕事を失おうが、サイン会に4人しかこなかろうが(笑) むしろ、全ては彼の因果応報ですから構わないと思いますが 「作家としての唐沢を、死に追い詰める」ための手段のレベルで 僕は少し、違和感を覚えることも少なくないのです。
上でも書きましたが、唐沢から直接被害を受けた人が感情的になることには理解を示します。でも(極論ですが)家族を殺された遺族が、自力で見つけた犯人を憎くて殺したとしてそれは「気持ちは分かるが、結局は倫理的にも法的にも問題が出る」のですよね。
もちろん、検証や煽りは違法行為ではないし、検証氏他の皆さんは法を遵守されておりますがこと「倫理」という側面になると、そこで巻き込まれた人達(唐沢本人と、彼を擁護するために、共犯行為や検証側への恫喝行為を行った者を除く)に対しては
少しやりすぎではないかとの印象は拭えません。確かに「違法者を追い詰める構図」は、推理小説のような醍醐味を傍観者にはもたらしますし、僕もまた幼い頃とはいえ、あさま山荘事件の24時間生中継に対しては、わくわくしながらテレビを見ていた記憶はあります。
しかし、唐沢の罪は唐沢に問えばいいわけであり、それは司法や警察や当事者が問えばいいわけであり「この問題を広く世間に知ってもらうべき」という目的の中に「と学会の関係者や唐沢の知り合いに対して片っ端から踏み絵を迫る」というやり方は
是非も正邪も問いませんが、僕は「粋じゃない」と思うだけです。 皆フリーランスは、この大不況の中「自分が生きる」ことで精一杯です。 だからそのためには、嫌な奴、問題を抱えてる奴とも、笑顔で組んだり接する必要もあります。
そういう人達が(自分から巻き込まれに来るならまだしも)唐沢と何か関与があっただけで迷惑をかけられるのは、見ていて切なくなります。もちろんそこには「ならば唐沢との関係を切ればいい」という明快な突きつけがあるのでしょうが
フリーランスは単語の意味ほど自由じゃないのよねと、(多少富野由悠季アニメの台詞っぽく)僕は遠巻きから眺めて思うだけなのです。唐沢に、直接的に被害を受けたわけではない人達が、記名で匿名で行う「検証という名の行為」
モチベーションは人それぞれですが、むしろそれが「正義のため」「義憤」「楽しいから」」 どれであっても「やるのなら、とっとと訴訟するべき。公正な法廷で法の裁きを受けさせるべき」で あることに代わりはないのではないでしょうか?
「悪い奴と、そいつに味方する奴には何をしても構わない」等という『ワイルド7』か『北斗の拳』のような価値観の支配にだけは、ならないことを祈るだけです。最後になりましたが、毎回長文の返信にお付き合いいただき、ありがとうございます。
9月17日

同時刻の関連TW

tiger_ichikawa 大河
@someru まさに同感です。いま僕が’なぜか」いつの間にか)かかわっている「唐沢俊一盗作問題」もそうですが、「正義」という大義名分を得たときのネットのヒステリーは、社会に悪印象しか与えないのではないかと……。「我々に賛同するなら正義だが、しなければ悪の烙印を押すぞ」は怖いです
9月17日

  • 9月18日yonoさんと大河さんのやり取り(関連TWから順に)

iyono yono
出版不況が「ネットでコピペ」の言い訳になっちゃいけんやろ。「万引きする主婦」と同じ理屈でダメじゃね
9月18日

tiger_ichikawa 大河
@iyono もちろん、許されないですよ。違法で犯罪だから、見つけ次第取り締まり、相応の刑に処すべきです。だけど「正しいことかいけないことか」と「現実に増加する傾向にあるということを予測すること」は、また別の問題かなと。旧体制の出版界に、改めてネットへの認識と礼儀をもたらさねば
唐沢一人を祭り上げても、それこそ「第二、第三の唐沢が現れるかもしれない」わけですよね。でもまぁ、それも含めて既に犯罪者である唐沢にはそれ相応の、法的審判を与えておくべきだという意見は、僕は動かさないですねぇ。
9月18日

iyono yono
@tiger_ichikawa 現状がそうだ、というのは言い訳にしてはいけないと思います。「変わらないよ」ではなく「だから変わらなきゃ」になるといいですね…
9月18日

tiger_ichikawa 大河
@iyono そうなんですよ。変えていかなきゃいけない。ただそうするには、いくつかの条件があると(個人的に)思うんですね。「ネットに馴染みがない、大衆の民意を得る」は、この場合大切なポイントだと思うのですが、その中に無頼派だの過激派だのが混じれば、70年代の左翼運動家と同じ
外野から見たときに「なんかよく分からないけれど、青筋立てて喚いて、いつも罵倒しあってるあの人達怖い」で、括られてしまって終わるのではないかと危惧しています。僕がやたらと「法廷で」だの「粋に」だのに拘るのは、要はそこなんですよね。
僕は伊藤氏ともOldPink氏とも(もちろん他の誰とも)面識はないけれど、盗作問題と同じくらいに、彼らが受けたパワハラには立腹しています。「第一世代オタク」なんて虚構を創り上げのさばり、やってることは結局イジメですからね。正直オタクにとって迷惑な存在だと思います。
9月18日

iyono yono
@tiger_ichikawa そこが難しいところですよね。所謂「伊藤くん問題」みたいな露骨なものとは違って曖昧な領域の話ですから
唐沢さん柄みは外野の広さが昔の広島市民球場なみ狭いのが最大の問題ですね。所謂「アンチ」や「擁護」が外野から見れば「近親憎悪」に見えるかも
9月18日

tiger_ichikawa 大河
@iyono そこなんですよ(笑) 確かにこの問題の最大の難関は「問題をあげつらって、世間に広めようとしても『唐沢って誰?』という壁が立ちはだかる」ですからね(笑)芦原氏のスタンスも僕は否定しないんですが、僕なんかが取りざたされてしまってる時点で、こりゃかなり外野は狭いぞと(笑)
9月18日

iyono yono
@tiger_ichikawa そこらへん(正しさ云々)は他ならぬ芦原さんがツイートしたように漫棚さんへの対応が大きいかなと。あれがなければ「検証」も始まりませんでしたし
只でさえ狭いのに、わからない事柄が多いのが…。皆さん情報出し惜しみするもんなあ(´Д`)

tiger_ichikawa 大河
@iyono 「情報の出し惜しみ」に関しては、それぞれ個々の(今回芦原氏への返信で書いた)「フリーランスの自己防衛事情」や「検証する、楽しむ側の、駆け引き」等々があるのかもしれませんが、どんな事情であれ発信された情報しか受け取れないわけですよね、我々は。だから野次馬に徹するのです
9月18日