*[検証]どうでもいい濃いオタク - もうれつ先生のもうれつ道場

テキトーに日にちも経ち、ほとぼりも冷めたようなので取り上げます。
＜唐沢教＞信者のシニシズム・アイロニカルな信仰形態2010-02-13 - もうれつ先生のもうれつ道場の続編のような話。

気持ちとしては
＞あんたがいくら取り繕って
＞オタクなアニソンの話にすり替えてみても
＞そんなことにはかまっちゃいねえ
＞オレはただあんたの屁理屈を問題にしたいだけ
ってノリだったので、曲は「恋をしようよ」だったのかも……

2010-11-20 - 唐沢俊一検証blogのコメント欄で私と「どうでもいいこと」さんとのやり取りがありました。

どうでもいいこと 2010/11/21 03:15
＞昭和アニメソングの最高傑作と主張するファンたちも多い
はい、ダウト。
当時最高傑作と呼ばれていたのはOP映像の方（ホノオくんが解説してる通り）。主題歌そのものを昭和アニメソングの最高傑作と主張するファンの話は今まで一度も聞いた事がない。どこを参考にしたのか知らんが唐沢くんは元ネタをもっとよく読まんとイカんのじゃなイカ？

foobar 2010/11/21 04:18
>当時最高傑作と呼ばれていたのはOP映像の方（ホノオくんが解説してる通り）。
そうかなあ。歌とセットで最高傑作だと思っているファンはたくさんいるんじゃないかなあ。少なくとも個人的には初代よりもずっと好きですが。
いくら唐沢検証blogへのコメントであっても、そこまで否定されちゃうとちょっと悲しいです。

どうでもいいこと 2010/11/21 09:45
foobarさん
じゃあ「OP映像の方」でなく「アニメのオープニング」に訂正。
う〜ん、「OP映像の方」と書いたら「歌抜きの映像のみ」と解釈されるとは思ってもみなんだ（アニメのオープニングやエンディングを消音して画面のみで楽しんでる人はいないと思う。歌と画面がシンクロしてなんぼの世界）。
＞そこまで否定されちゃうと
否定してるのではなく「主題歌そのものを昭和アニメソングの最高傑作と主張するファンの話は今まで一度も聞いた事がない」だけですよ？

foobar 2010/11/21 11:15
「とんでもないこと」さん、返答ありがとうございました。
その返答に対しても言いたいことは色々ありますが、ここで論争するのは私の本意ではないのでやめておきます。

無力 2010/11/21 17:03
＞どうでもいいことさん
　ラジオやテレビのリクエスト番組で、歴代１位のアニメソングを募ったとき、「誰がために」をオールタイムベストとする投票は実に多くありました（老舗のアニメ系ラジオ番組では特に顕著です）。
出版物でも、アニメ誌の人気投票をはじめとして「誰がために」は多数の票を得ており、記録に残っています。
　また別の見方としては、歴代１位の「オープニング映像」といった場合、、いや俺は009ではなくこのオープニングを一位に推したい、私はこっちだ、待て待てアクションばかりがオープニングの素晴らしさではないぞ等々、間違いなく異論は多数あるでしょう。
　どうでもいいことさんは御自分の視野のみあるいはフィクションを根拠に、そうした人達の思いを否定していますよ。

金平糖 2010/11/22 05:48
>この79年版の主題歌『誰がために』（石ノ森章太郎作詞、平尾昌晃作曲、すぎやまこういち編曲）を、昭和アニメソングの最高傑作と主張するファンたちも多い。
これに関しては個人的に何の問題もないと思いますよ。
OP映像や、映像とのシンクロなんてものとはまったく関係なく純粋にこの曲の評価は
「かっこいいにも程がある」ですから。
OPとしては最高峰だが曲単体ではそうでもないと言われるとかなり悲しいですね。
唐沢氏の方はもう、うすいとしか言いようがないですが、
「落ちこぼれ」という表現には殺意すら覚えますね。
彼らは一流であるがゆえに選ばれたわけで、落ちこぼれてなどいない。
悪に魂を売ったりなどしていない。
選ばれたヒーローなのは間違いない、選ばれたくて選ばれたわけではないだけで
望む未来を奪われてもそれでも踏みとどまったのだ
まあ、「落ちこぼれ」なんて言葉が出てくる時点でなんの思いいれもないのは明白ですね。

kensyouhan 2010/11/23 06:30
＞どうでもいいことさん
何がアニソンの「最高傑作」なのかを決めるのは難しいでしょうけど、『誰がために』は確実に上位に来ると思います。

どうでもいいこと 2010/11/25 20:05
「叩かれてるぞ」と教えてくれた人がいたので来てみました。
＞無力さん
うちラジオないんで。テレビのその手の番組も見ません。つまらないので。仲間内およびその仲間の所属する集団の話を元に「（曲単体が最高傑作だという話を）聞いたことがない」と言ってます。勝手な思い込みで非難されてはたまりません。だいたいその手のラジオとかバラエティ番組とか、昔からのアニソン者は相手にしません（投票に不透明な部分が多いので。少なくとも私の交流のある人たちで聴いてる人、観てる人はいません）よ？アニメ誌についても読んでないです。それらの投票結果だって「テレビやラジオの番組で、またはアニメ誌で多数の票を集めた」という事実があるだけで、それが「最高傑作」であると主張していることにはなりません。残っている記録も「多数の票を集めた」記録であって「最高傑作と主張している記録」じゃないし。
というか、「聞いたことがない」だけで『そうした人達の思いを否定』した事になる理由がわかりません。『そうした人達』が「誰がために」を最高傑作だと言っていても何の問題もありませんよ？そもそも、「誰がために」って、昭和アニソンの最高傑作だと思わないけど私も好きな曲だし、好きな人は大勢知ってますし。
私が言っているのは「アニメのオープニングを『アニメオープニングの最高傑作』という人の話は聞いたことがあるが、『誰がために』を昭和アニソンの最高傑作と言ってる人の話は聞いたことがない」という事です。人様のブログのコメント欄でこんな事を言うのはなんですが、被害妄想で人を非難するのはやめてくださいね。
＞金平糖さん
『OPとしては最高峰だが曲単体ではそうでもない』なんて言ってませんって。「曲単体を昭和アニソンの最高傑作だと言ってる人」を知らないてだけで、何で私が「『誰がために』なんて大した曲じゃない」って言ったことになるんですか？それに最高峰と最高傑作は意味が違うし。
＞ kensyouhanさん
お騒がせしております。最高傑作を決める必要を感じないんですが、誰が何の曲を「最高傑作だ」と言っても別にいいんじゃないでしょうか。自分の最高傑作と違う曲だからって何の問題もありませんし。試しに「アニメソング」「最高傑作」「誰がために」でググッてみたら、、、（笑）

discussao 2010/11/25 23:15
そうすると「どうでもいいこと」さんの＜仲間内およびその仲間の所属する集団＞内での見聞だけを基準に、「誰がために」＜を昭和アニメソングの最高傑作と主張するファンの話は今まで一度も聞いた事がない＞と判断されているわけですね？それがあやふやなＴＶ，ラジオ等マスメディアの情報より優先すると？
そもそも「どうでもいいこと」さんの１番目のコメントが映像と歌を分けてるので、これだって「どうでもいいこと」さんの文脈を借りれば、唐沢サンだって、「昭和アニメソングの最高傑作と主張するファンたちも多い」と書いたら「映像抜きの歌のみ」と判断されるとは思ってもみなんだ、と反論できますよ。そういった姑息な論理展開がみっともないからfooberさんは黙ったんじゃないの？

どうでもいいこと 2010/11/26 10:28
＞ discussaoさん
『と判断されているわけですね？』＜その通りですが何か？自分が知ってる範囲のことを判断基準にする事になにか問題が？いちおう検索エンジン使ってチェックくらいはしましたがね。確認できませんでしたよ？それに、マスメディアの件だって具体的な資料とかないから確認できないことだし。ウィキペディアじゃないけど、根拠となる資料なりだしてもらわないと信用しろと言っても無理です。あ、私は最初から「聞いたことがない」と言ってるとおり私が聞いたことがないって言ってるだけですから。そういう話があるなら「ここで確認できるヨ」とでも教えてくれればいいのに。なんでここまで必死になって。意味がわかりません。
『と反論できますよ。』＜すればいいんじゃないですか？別に私が言ってることが絶対に正しいなんて言う気はありませんし。私は私の知っている範囲の事しか最初から言ってませんので。私は「OPを最高傑作だと言う人は知ってるが、曲を昭和アニソンの最高傑作だと言う人は知らん」としか言ってませんよ？私の言うことを必死になって否定するよりも、どっかそのことが確認できるところを教えてくれればいいのに。そうすれば一発なんですけどねぇ？
複数の検索エンジを使って調べてみた（検索ワードは「アニメソング」とか「ベストテン」とかそんな感じ）けど、「誰がために」を昭和アニソンの最高傑作だって主張してる人、サイトは確認できませんでした。というか、ベストテンにも入ってないし、「アニメソング」「最高傑作」「誰がために」でググって最初に出てきたのがココだし（笑）
もちろんネットで確認できる範囲なんてたかが知れてますがね。

いいかげんにしろ 2010/11/26 11:13
＞どうでもいいことさん
> 『と判断されているわけですね？』＜その通りですが何か？自分が知ってる範囲のことを判断基準にする事になにか問題が？
自分は聞いたことがないと言うだけならともかく、その狭い見聞をもとに「ダウト」と言い切るのは不当だと言われているのがわからないんですか。屁理屈こねるのもいい加減にしてください。

どうでもいいこと 2010/11/26 16:15
＞いいかげんにしろさん
・ダウト／doubt（動詞）：疑う／信用しない
私は唐沢さんの書いた「『誰がために』が昭和アニソンの最高傑作だと云々」な話を「聞いたことがない」ので「疑って」いるんですが。何の問題が？

個人投資家 2010/11/26 19:15
＞何の問題が？
　「傑作」との評価なら、youtubeなどで簡単に見つかりますが？
　http://www.youtube.com/watch?v=Tb0_EfGhb38
　>「誰がために」は、アニメソングを特集するテレビ番組などの人気投票などでは常に上位にランクインする人気曲であり、とくにその歌詞の世界観は30〜40代のファンからも熱烈に支持されている。
　http://www.oricon.co.jp/news/ranking/62411/full/
Biglobe質問箱
　オススメの昭和アニソン
　http://soudan1.biglobe.ne.jp/qa3887139.html

個人投資家 2010/11/26 19:32
どうでもいいことさんへ。
自分で
＞うちラジオないんで。テレビのその手の番組も見ません。つまらないので。
＞アニメ誌についても読んでないです。
　と認めた時点で、ここで対象とされている分野に対して有意な発言をするだけの知的バックグランドを持っていないと自覚すべきだと思いますよ。

discussao 2010/11/26 19:56
＞どうでもいいことさん
11月25日20:05のコメント説明は、＜仲間内およびその仲間の所属する集団の話を元に「（曲単体が最高傑作だという話を）聞いたことがない」と言って＞おられ、＜その手のラジオとかバラエティ番組＞は相手にせず、＜アニメ誌についても読んでない＞とのことでした。
＜仲間内およびその仲間の所属する集団の話を元に＞して、その外部の情報は遮断、除外されているのだから、そうしている限り＜仲間内およびその仲間の所属する集団＞外の情報について根拠のある発言やら断定は出来ないんじゃなかろうかと思ったんですが？だって知らないワケでしょ？
早い話が、無力さんが＜ラジオやテレビのリクエスト番組で、歴代１位のアニメソングを募ったとき、「誰がために」をオールタイムベストとする投票は実に多くありました＞と反論したら、「どうでもいいこと」さんは、「いやこれは＜仲間内およびその仲間の所属する集団＞基準の話であり、＜勝手な思い込みで非難されてはたまりません＞」って言ってるんだから、なんであなたの仲間内基準に倣わなきゃいけないの？ジャイアンか、あなたは？
＞なにか問題が？
の問いには、会話の基本となる客観性を「どうでもいいこと」さんが保持し得ていない上、そのことを誤魔化していることに大きな問題があるということです。
＞『と反論できますよ。』＜すればいいんじゃないですか？
いや、この反論を認めるとか敢えて看過するとかは出来ないですよ。なぜなら＜唐沢サンが、「昭和アニメソングの最高傑作と主張するファンたちも多い」と書いたら「映像抜きの歌のみ」と判断されるとは思ってもみなんだ＞というのは、「どうでもいいこと」さんの論理をブーメランしていること、自分で自分のことを＜勝手な思い込み非難＞している人間だと証明していることになります。そしてこれは他の何でもない「どうでもいいこと」さんの言説についての話なので、＜別に私が言ってることが絶対に正しいなんて言う気はありません＞というふうに突き放して問題を曖昧に出来る客観性はあなたにはありません。

火野 2010/11/27 14:41
たとえ、仲間内およびその仲間の所属する集団の話を元にしたあやふやな情報による勝手な思い込みでも、唐沢を批判するためには許されるんですね。

kensyouhan 2010/11/28 06:30
コメントありがとうございます。
＞どうでもいいことさん
「私はそういう話を聞いたことがない」という主張は、他の方の賛同を得られるのであれば有効でしょう。
ただ、「いや、私は聞いたことがある」と反論された場合は、別の論拠を示す必要があると思います。「自分は聞いたことがない」とくりかえすだけでは話が進みません。
自分が知る限りでは、『平成極楽オタク談義』のアニソンの回で『誰がために』は名曲の一つとして話題にあがってましたから、唐沢の周囲で「『誰がために』＝最高傑作」とする見解があったとしても不思議ではないと思います。
それから、キムラケイサク氏が『誰がために』を「歴史に残るアニソンBEST3」のひとつとして挙げています。
https://www.j-wave.co.jp/original/tokyoremix/mobile/report/744.htm
＞火野さん
唐沢の主張を否定する「どうでもいいこと」さんのコメントに対して多くの方が疑問を唱えているので、あなたの認識は誤っています。

どうでもいいこと 2010/11/28 11:24
まだ続いていたのか（苦笑）
＞個人投資家さん
いや、見つかるのは分かりましたが、個人的に知らないから唐沢さんの書いたことを疑問視することに「何の問題が？」と言ってるんですが。それと「Biglobe質問箱」は「名曲」が一人だけ、「youtube」のコメントも高評価してる人はいますが「昭和アニソンの最高傑作」としてる人はいませんよ？それと、下らないテレビ番組や意味があるんだか無いんだかわからないアニメ誌を見ていないと何故「知的バックグランドを持っていない」なんて決め付けられるのか理解出来ないんですが。ちなみにアニマックスのベスト５００（http://yannegi.blog42.fc2.com/blog-entry-1153.html）には上位どころかランキングにも入ってないってご存知ですか？
＞ discussaoさん
『その外部の情報は遮断、除外されているのだから、』＜その手の情報を無視しているからと言って「情報が遮断、除外されている」とは限りませんよ。ランキング自体を無視しても「高い評価をする人がいる」レベルの情報くらいは知ってると思いますが。
『なんであなたの仲間内基準に倣わなきゃいけないの？』＜意味がわかりません。倣えなんて言いましたか？「私は聞いたことがない」って言っただけだと何度言えば？
『そのことを誤魔化していることに』＜ごまかしてなんかいませんよ。最初から「聞いたことがない」って言ってるじゃないですか。
『自分で自分のことを＜勝手な思い込み非難＞している人間だと証明していることになります。』＜貴方も「ダウト」を「嘘」だと思ってるクチですか？非難してるのではなく「疑問視してる』だけですよ？
＞ kensyouhanさん
「私が聞いたことがない」だけですから『いや、私は聞いたことがある』というのなら2010/11/26 10:28のコメントで「教えてくれればいいのに」と書いたとおり、どこで聞いたのか具体的にそのことが確認できる場所を教えてくれればいいだけだと思いますが。「誰がために」という曲そのものを否定してるわけじゃないのに何でここまで噛み付いてくるのか本気で理解できないんですよね。それと指定のURLはPCでは開けないみたいなので確認できません。（『アニソンバカ一代』にも書いてあるのかな？）

個人投資家 2010/11/28 12:18
＞アニマックスのベスト５００（http://yannegi.blog42.fc2.com/blog-entry-1153.html）には上位どころかランキングにも入ってないってご存知ですか？
　サイバーグ009は4位ですが？
−−−−−−−−−−−−−−
「歌って歌って24時間！みんなのアニソンベスト５００」
劇場アニメ『サイボーグ009　超銀河伝説』の併映作品で、当時の人気アニメをバラエティ番組風に紹介。内容の主軸は、ニッポン放送のリスナーが投票で選んだアニメ人気ベストテンの発表。司会のタモリと児島みゆきが当時のTBSの人気歌謡番組『ザ・ベストテン』のパロディ風に順位発表を進め、1位『銀河鉄道999』以下、2位『ヤマトよ永遠に』3位『サイボーグ009』4位『機動戦士ガンダム』5位『がんばれ元気』……などと続く。
−−−−−−
http://www.animax.co.jp/feature/intro.php?code=NN91000003
毎年やってるから、その時々でランキングが変わっていくのは当たり前だが、そこま考えが及ばなかったのかな？
自分がよく知らない分野に首を突っ込まない方が良いよ。
トンチンカンしか言えないから

どうでもいいこと 2010/11/28 12:44
＞個人投資家さん
『サイバーグ009は4位ですが？』＜『サイボーグ００９』というアニメ作品が４位だからといって「誰がために」が『昭和アニソンの最高傑作』かどうかには関係ありませんよ？それより「誰がために」が５００位以内に入ってないことは確認したんですか？
『毎年やってるから』＜リンク先ちゃんと見ました？これ２００７年の特別番組みたいですけど？
なんか無茶苦茶な理屈になってきたな。

個人投資家 2010/11/28 13:16
＞『サイボーグ００９』というアニメ作品が４位だからといって「誰がために」が『昭和アニソンの最高傑作』か
「誰がために」は「サイボーグ009」の主題歌で、4位はアニメソングのランキングなんだけど？
＞これ２００７年の特別番組みたいですけど？
2007年のランキングで上位に入らないとダメだという条件はどこから来たの？
繰り返して言いますが、アニメも見ないし、アニメ誌も読まない人が、よく知らない分野に首を突っ込まない方が良いよ。
トンチンカンしか言えないから

discussao 2010/11/28 13:52
私は、「どうでもいいこと」さんが「その手の情報を知って」いるかいないか、そんなことはまったく問題にしていませんよ。11月28日11:24のコメントでは「そんな情報くらいは知っている」と書き、しかも自分のことではなく常識として知っているはずだという表現をされていますが、もちろんそんなこともここでは関係ありません。勝手な思い込みは止めてくださいな。
あなたは11月25日20:05のコメントで、諸マスメディアからの情報を問題にした無力さんに対し、マスメディアの情報については「見ません」「相手にしません」「読んでないです」と言い仲間内基準で判断している旨記しています。ここでの言説が機能として無力さんの反論内容についての一方的な遮断、除外となっており、あまつさえそれのよってたつ根拠が仲間内という極小なものの規範だということがはなはだ客観性を欠いたものである、そのことを私は問題としています。
「見ません」「相手にしません」「読んでないです」と断定的に記す発言が、果たして遮断、除外以外のどういう表現で使われ得るか分かりません。繰り返しますが、ここでの問題は現実の「どうでもいいこと」さんが「その手の情報をじつは得ている」とかいう、そういった事実は関係ありません。11月25日20:05のあなたのコメントの「見ません」「相手にしません」「読んでません」という発言は、マスメディアの情報を遮断している（だから無力さんの反論は無効だ）という機能で記されているという意味です。
＞意味がわかりません。倣えなんて言いましたか？
↑11月25日20:05の発言はまさしく「倣え」ということでは？対立の構造は、「マスメディアにまで触手を拡げた見聞」対「批判的にマスメディアを遮断、除外し極小な集団の規範に基づいた見聞」となっており、あなたが後者を優位においているのだから、これは「仲間内基準に倣え」と言っていることにしかなりませんよ。
＞貴方も「ダウト」を「嘘」だと思ってるクチですか？非難してるのではなく「疑問視してる』だけですよ？
↑いえ、「ダウト」だとか「嘘」だとかいう話は（下らなすぎて）関心ありません。勝手な思い込みは止めてくださいな。
以下蛇足
オ〜〜〜ラ〜〜〜〜！オ〜〜〜ラ〜〜〜〜〜！http://www.youtube.com/watch?v=je66WANK1NY

モトラ 2010/11/28 14:31
　ハンドルネーム通り、「どうでもいいこと」に粘着し続けますね。
　「誰がために」を大した楽曲ではないと思うのは自由ですし、あなたの人生で高い評価を与える意見も聞いたことがないというなら、それも別に構いません。
　あなたのコメントに対し、多くの方が「証言」「意見」を寄せただけで「攻撃」などしていないのに、何故そうまで「叩かれた」と受け止め、執拗なまでに時節を正当化しようとするのでしょうか。皆があきれて相手にするのを止めた時、最後にコメントして勝利宣言をするまで続けるつもりですか？
　一点だけ真似をして個人的な思いこみを。ホノオくん（島本和彦氏）も、貴方の意見に対して「それは違うだろ」と意見することでしょう。

どうでもいいこと 2010/11/29 09:55
いつまで続ける気？
＞個人投資家さん
『「誰がために」は「サイボーグ009」の主題歌で、4位はアニメソングのランキングなんだけど？』＜リンク先をよく読んでね。『アニメ人気ベストテン』で「サイボーグ００９」が４位なんですよ？主題歌関係なし。
『2007年のランキングで上位に入らないとダメだという条件はどこから来たの？』＜意味不明ですが。もともとランキングの話を出してきたのは無力さんで、無力さんの主張からすればランキングに入っていても不思議はないのに、２００７年の番組ではTOP500にも入っていないって話で、それで最高傑作と主張するファンが大勢いる証明になるのか？って話なんですが。それと、「条件」なら「昭和アニソンの最高傑作だと主張するファンが多い」事の証明になります。ランキングの上位に入ろうが５００位以内に入っていなかろうが「最高傑作だと主張するファンが多い」証明にはなりません。
『アニメも見ないし、』＜誰がそんなこと言った？
『トンチンカンしか言えないから』＜頓珍漢言ってるのはアンタだろ？ここまで「誰がために」が昭和アニソンの最高傑作だと主張するファンが多いことの具体的な証明、ひとつもナシ。「評価が高い」と「最高傑作」が別物ってことすら無視。唐沢さん相手だと単なる書き間違いレベルでも突っ込むくせに。
＞ discussaoさん
「勝手な思い込みは止めてくださいな。」とは私が言いたい。私はすでに二回ほど「最高傑作」と主張してる人がいる場所を教えてくれれば私の無知だと証明できて終りだという事を言ってるんですが。無力さんは「反論」するのであれば検証不能な情報ではなく、具体的な番組名、雑誌名を挙げるべきでしたね。それと上でも書きましたが「高い評価を得ている」と「最高傑作と主張するファンが多い」はイコールではありません。また、私は「誰がために」に関して何の評価もコメントしてませんから、無力さんの『自分の視野のみあるいはフィクションを根拠に、そうした人達の思いを否定しています』というのは的外れです。
＞モトラさん
粘着されてるのはコッチなんですけど？私はあくまで唐沢さんの書いた『（「誰がために」を）昭和アニメソングの最高傑作と主張するファンたちも多い』という話を聞いたことがないので「ダウト（疑問）」を宣言をし、アニメOPを最高傑作だと主張する人の話ならよく聞くので唐沢さんはネタ本をもっとよく読んだほうがいいのではないか？とコメントしただけです。それを何を勘違いしたのか必死になって頓珍漢な否定コメントが繰り返さてるのが現状です。上でも書きましたが私が無知だといいたいのなら実際に最高傑作だと主張している人を紹介してくれればいいだけでいいのに、「最高傑作」とは意味のまったくちがう「高い評価」とか「ランキング」を出して私のコメントを必死に否定してくるんだから「攻撃」以外の何だと？私は「そんな話は知らん」と言ってるだけ。「『誰がために』を最高傑作だと言ってるヤツなんか居らん」なんて言ってません。何度言えば理解できるんだろうか？

どうでもいいこと 2010/11/29 10:32
書き忘れではないが勘違いされそうなので一応追記しておく。
＞ discussaoさん
『11月25日20:05の発言はまさしく「倣え」ということでは？』＜なぜそうなる？「マスメディアにまで触手を拡げた見聞」とやらが、具体的に「最高傑作と主張するファン」が多いことを証明しているのに私が「そんな事は俺の知ったことではない」と言ってるならともかく、『それらの投票結果だって「テレビやラジオの番組で、またはアニメ誌で多数の票を集めた」という事実があるだけで、それが「最高傑作」であると主張していることにはなりません。』と言っているとおり、「最高傑作だと主張するファンの存在」の証明にはならないって話をしてるだけです。具体的な番組、雑誌名も挙げてないから「マスメディアにまで触手を拡げた見聞」が正しいことすら不明だし。根拠の曖昧な話で相手を否定しようとすることに無理があるんですが。私が言ってるのは「それじゃあ証明できいないよ。」って話で「倣え」って話じゃないです。なんで分からないのか不思議でならん。具体的にそういうファンの存在を証明するだけで足りるのに、なんで具体的な証明をしないで延々迂回した理屈で無理やり納得を迫るの？
＞モトラさん
「勝利宣言」って何？私は頓珍漢なコメントがしつこく書き込まれているからレスしてるだけですよ？

こっちもやっぱり書いておこう。
一番ひどいのは個人投資家さん。自分で挙げたアニマックスの情報を全く読んでいないし、言ってることは決めつけがベース。
２００７年の特別番組を「毎年やってるから」と言ったり、そのことを指摘すれば「2007年のランキングで上位に入らないとダメだという条件はどこから来たの？」と話を逸らす。「サイボーグ００９」がアニメ人気ベストテンの４位に入ってるだけで「誰がために」が４位と無茶苦茶な主張（カラー版とはどこにも書いてないのもポイント）。アニソンランキング番組を見ていないだけで「アニメも見ない」なんて話を捏造し、アニメ誌のランキングを相手にしてないだけで「アニメ誌も読まない」と勝手に決めつけ、「誰がために」を昭和アニソンの最高傑作だと言ってる人の話を聞いたことがないだけで「よく知らない分野」と決め付ける。なんて残念な人なんだ。

discussao 2010/11/29 21:18
「どうでもいいこと」さんは何か勘違いなさっているようです。私は一度も「『誰がために』がアニソンの最高傑作か否か」など問題にしていません。私への返答でそれについての論拠や事情を説明されても何の反論ともなり得ないので意味不明です。他の人との話では関係あるのかもしれませんが、御自分で蒔いた種なのでそっちっでかたづけて下さい。私は迷惑です。私が問題にしてるのはあなたの屁理屈ですから。
11月29日10：32のコメントで、＜『それらの投票結果だって「テレビやラジオの番組で、またはアニメ誌で多数の票を集めた」という事実があるだけで、それが「最高傑作」であると主張していることにはなりません。』＞という11月25日20：05の記述が11月21日17：03の無力さんの反論に対する記述だという主旨ですが、「どうでもいいこと」さんのこの記述は諸マスメディアを遮断、除外しているとの記述に続くものであり、意味としては「無力さんの反論に具体的なデータがあろうがなかろうが無効である」という機能しか果たしていません。はじめから聞く耳を持たない予防線を張って「かかってこい」と気勢を揚げてられても困ります。
そして仮に＜『それらの投票結果だって「テレビやラジオの番組で、またはアニメ誌で多数の票を集めた」という事実があるだけで、それが「最高傑作」であると主張していることにはなりません。』＞という記述が無力さんへの有効な反論と認めたとしても、あまり意味はありません。というのは11月21日17:03の無力さんのコメントには＜『誰がために』が最高傑作であると主張するデータが存在する＞といった記述がないからです。
無力さんはこう記します。＜ラジオやテレビのリクエスト番組で、歴代１位のアニメソングを募ったとき、「誰がために」をオールタイムベストとする投票は実に多くありました（老舗のアニメ系ラジオ番組では特に顕著です）。＞ここには「歴代１位」という「最高傑作」に似た表現はありますが、それは『誰がために』にはかかっていません。無力さんが『誰がために』に結んでいるのは「オールタイムベスト」のほうです。無力さんはあなたに苦言を呈してるだけであり、「最高傑作」がどうだこうだと騒いでいるのは「どうでもいいこと」さんだけではないでしょうか？
後になってデータがどうとか言うのであるなら、はじめから「見ません」「相手にしません」「読んでません」とふんぞり返らなきゃよかったんですよ。いまさらそんな事をやっても11月25日20:05のコメントの意味は変わりませんが。

個人投資家 2010/11/30 06:11
＞２００７年の番組ではTOP500にも入っていないって話で、それで最高傑作と主張するファンが大勢いる証明になるのか？って話なんですが。
　なるよ。昭和のアニメに限定した話と平成時代のアニメまで含めた2007年のベスト500では
対象となる母体がまるで違うし、直近のアニメのほうが有利になるのは当たり前。
　「サイボーグ009」の評価が高いのはすでに挙げたyoutubeやbiglobeの質問箱に示されているから、「評価が高い」という挙証はそれで終わっている↓
　
>「誰がために」は、アニメソングを特集するテレビ番組などの人気投票などでは常に上位にランクインする人気曲であり、とくにその歌詞の世界観は30〜40代のファンからも熱烈に支持されている。
　http://www.oricon.co.jp/news/ranking/62411/full/
　上のコメント欄で、れっどるさんが
＞自分も個人的には、「誰がために」がアニメＯＰでは最高傑作だと思っています。
　とコメントしているので、これを含めても良い。
問題なのは
＞当時最高傑作と呼ばれていたのはOP映像の方（ホノオくんが解説してる通り）。
という「どうでもいこと」さんの主張が全く事実と符合していないことでしょう。
　このOPは音楽と合わせて当時から評価が高くアニメ-ジュでもわざわざOPだけとりあげた分析記事が組まれていたのに。
唐沢俊一の
＞昭和アニメソングの最高傑作と主張するファンたちも多い。
という記述をここのブロ主が問題にしているのは、「アニメソングの最高傑作という評価が実はなかった」というダ（どうでもいいことさんのダウト主張）ではなく、無味乾燥な通り一遍の記述で済ませている唐沢俊一の、対象への愛情の無さ加減ですよ。
　その点を際だたせるためにこそ、島本和彦の「熱き語り」が対照として引用されているわけです。
　
どうでもいいことさんの
＞主題歌そのものを昭和アニメソングの最高傑作と主張するファンの話は今まで一度も聞いた事がない。
というのは最初から的を外しているのです。
　本放送時代に見ていた同世代からすれば、唐沢俊一の無味乾燥な文章に憤慨はしても、OP（主題歌を含めて）が昭和のアニメの最高傑作と認めるにやぶさかではないとうことです。
　ところが”どうでもいいこと”さんはその部分まで含めて「今まで一度も聞いたことがない」と否定しているから、話がおかしくなるんです。

どうでもいいこと 2010/11/30 10:04
しつこいなぁ（笑）
＞ discussaoさん
なるほど、それは失礼しました。
『「無力さんの反論に具体的なデータがあろうがなかろうが無効である」という機能しか果たしていません。』＜なぜそうなる？私はそれらの番組もアニメ誌も見ないからそういった事を言われても困る、って話をしてるにすぎません。無力さんが具体的に番組名や雑誌名または実際のデータを出してさえいれば「オマエが無知なだけだ」という主張の証左になるかもだが、しかしその結果は投票数が多いという事実だけで「昭和アニソンの最高傑作だと主張するファンが多い」という証明にはならない→他の方法で証明してくれ、って事です。『はじめから聞く耳を持たない予防線』なんて張ってませんよ？というか「かかってこい」って何？ここって「レスする」イコール「喧嘩を売る」なの？
『というのは11月21日17:03の無力さんのコメントには』＜無力さんのコメントって私の「そんな話は聞いたことがない」に対するものですから、コメントは「最高傑作と主張するファンが多い」事を私に教える意図によるものと考えるのが普通だと思いますが？それに私は「誰がために」が「誰にも評価されてない」とか一言も言ってませんから、無力さんのコメントがdiscussaoさんの解釈のとおりだとすると、「私への苦言」自体が頓珍漢なコメントであり何の意味も持ってない事になります。
『「最高傑作」がどうだこうだと騒いでいるのは』＜私は唐沢さんの言う「最高傑作と主張するファンが多い」という話を聞いたことがないとコメントし、それに対してしつこくレスが続いているのに騒いでいるのは私だけなんですか？意味が分かりません。最高傑作かどうかに関係ないなら放っておけばいいじゃないですか。私は最初から「最高傑作と主張するファン」が多くいるかどうかを疑問視してるんだから。
『後になってデータがどうとか言うのであるなら』＜「ふんぞり返る」っていうのが全く意味不明ですが、私が疑問視しているのは「最高傑作だと主張するファンが多くいるかどうか」ですから、いるならどこにいるか教える、ランキングをもってそれを主張するなら証明できるデータを出す。当たり前のことでしょ？私が無知だと言いたいなら無知であることを証明してよ。無知だ無知だと言ってるだけでは説得力なんかありませんよ？データは証明に有効だと思いますが違うんですか？
＞個人投資家さん
『なるよ。』＜なりません。ランキング５００位以内に昭和アニソンは何曲も入ってます。直近のアニメのほうが有利なのは確かだと思いますが、昭和アニソンが何曲もランクインしているにも関わらず最高傑作と主張するファンが多いはずの「誰がために」が５００位以内にもランクインしていないのはおかしいし、直近作品が有利だから５００位以内にもランクインしていないのが「誰がために」が評価が高いことの証明になるってデタラメにもほどがある。
『「評価が高い」という挙証はそれで終わっている』＜「評価が高い」事自体を私は否定してませんよ？というか「常に上位にランクイン」してる「アニメソングを特集するテレビ番組などの人気投票」って何？検証するから具体的に挙げて？ウィキペディアじゃないんだから出典さえあれば証明になるなんて事はないですよ？
『上のコメント欄で、れっどるさんが』＜れっどるさんが言ってるのが「アニメのOP」、「誰がためにという曲」のどっちかは無視するとして、とりあえず一人は確認できました。それで「最高傑作と主張するファンが多い」事の証明？ごめん。含めても無理。
『主張が全く事実と符合していないことでしょう。』＜「曲を除いた映像のみ」じゃなくて「曲込みのアニメのオープニング」だって2010/11/21 09:45に訂正してるじゃん。ナニ言ってるの？批判したいならちゃんと相手の書いたこと読んだら？
『という記述をここのブロ主が問題にしているのは、』＜そうですか。それが私が唐沢さんの書いた文章の内容に関してダウト言った事と何の関係が？私は最初からkensyouhanさんのエントリー内容に関してコメントしてるのではなく、唐沢さんの記事内容が疑問だとコメントしてるんですが。kensyouhanさんの記事内容に関係なく唐沢さんの記事内容に疑問のコメントしちゃいけないのですか？kensyouhanさんはコメントを元に記事を修正することがあるので、少なくともkensyouhanさんの気付かなかった部分、唐沢さんの記事に対するコメントを受け付けない、受け付けていないという事はないと思いますので、たとえ私が的はずれなことを言っていたとしても、あなたに批判される謂れはないと思いますが。言っときますが私のコメントが記事を修正するほど意味があるとか言ってませんから的はずれなコメントはかんべんな。
『昭和のアニメの最高傑作と認めるにやぶさかではない』『「今まで一度も聞いたことがない」と否定している』＜だから「最高傑作と主張するファンが多い」という話を「聞いたことがない」ってだけで何で「最高傑作と認めるにやぶさかでない」個人の意見を否定したことになるんだよ？2010/11/25 20:05のコメントで「最高傑作を決める必要を感じないんですが、誰が何の曲を「最高傑作だ」と言っても別にいいんじゃないでしょうか」って書いたじゃん。『話がおかしくなる』のはあんたが被害妄想に取りつかれてるからじゃないのか？
くどうようだが、私は『誰がために』という曲を「最高傑作と主張するファンが多い」という話を聞いたことがないだけで、「評価が高い」ことを否定してはいない。最初のコメントを入れる前に最低限そういったファンの話が実際にあるかどうか複数の検索エンジンを使って調べている。見つからなかったからこそ唐沢さんの言ってることは疑問であるとコメントを入れた。私の疑問が無知によるものだというなら唐沢さんははっきり具体的に「昭和アニソンの最高傑作と主張するファンが多い」と書いてるんだから「昭和アニソンの最高傑作と主張するファンが多い」事を証明しろ。「高い評価をする人」が多くても「最高傑作と主張するファンが多い」証拠にはならないからな？ちなみにキムラケイサクさんは「至高の名曲」と言ってるけど、kensyouhanさんによるとたぶん順位の付けられない「BEST3」の中の一曲らしいので「最高傑作」と主張してるかどうかは微妙だ。
まったく。いつまで続くんだ？

どうでもいいこと 2010/11/30 10:35
妄想に取り憑かれているのか理解力が不足しているのか、なんか変な理屈で絡んでくる人がしつこいので再録しておく。
2010/11/21 03:15のコメント
＞昭和アニメソングの最高傑作と主張するファンたちも多い
はい、ダウト。
当時最高傑作と呼ばれていたのはOP映像の方（ホノオくんが解説してる通り）。主題歌そのものを昭和アニメソングの最高傑作と主張するファンの話は今まで一度も聞いた事がない。どこを参考にしたのか知らんが唐沢くんは元ネタをもっとよく読まんとイカんのじゃなイカ？

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普通に読めばわかると思うが、私は「主題歌そのものを昭和アニメソングの最高傑作と主張するファンの話は今まで一度も聞いた事がない」から「ホノオくんが解説してる通り」「当時最高傑作と呼ばれていたのはOP映像の方」なのを唐沢さんが元の資料を読み間違えたか勘違いしたに違いない。だから「ダウト」宣言して「どこを参考にしたのか知らんが唐沢くんは元ネタをもっとよく読まんとイカんのじゃなイカ？」と言っただけ。『誰がために』に関して個人的に何らかの評価をしたわけではないし、実際に最高傑作と評価されるかどうかに関しても何も言っていない。唐沢さんは何か勘違いしてるようだから元の資料を良く読んだほうがいいのではないか？というのが私のコメントの主旨。
「」内は引用（ママ）。

個人投資家 2010/11/30 15:09
ふつうによめば
＞当時最高傑作と呼ばれていたのはOP映像の方（ホノオくんが解説してる通り）。
　と言っている時点で「判断を下している」。
　
　OPソングへのアニメファンからの評価は高いことはすでに挙証しているから、
「今まで一度も聞いた事がない」のは理由にならない。
　「当時最高傑作と呼ばれていたのはOP映像の方」というのは”どうでもいいこと”さんの勇み足で、実際には高く評価されていた。その実情を”どうでもいいこと”さんが知らなかった。

discussao 2010/11/30 19:01
＞無力さんが具体的に番組名や雑誌名または実際のデータを出してさえいれば「オマエが無知なだけだ」という主張の証左になるかもだが、しかしその結果は投票数が多いという事実だけで「昭和アニソンの最高傑作だと主張するファンが多い」という証明にはならない
↑なんて言うのかなぁ……馬鹿にしてるの？こんな詐術にはまるほどは愚かじゃないつもりなんですが。
無力さんのコメントと整合させようとするんなら、「昭和アニソンの最高傑作」ではなく「オールタイムベスト」ですな。そんで、投票数が多いという事実だけで、じゅうぶん「昭和アニソンのオールタイムベスト」という証明になります。証明になりますっていうか、オールタイムベストなんて厳密なカテゴリーじゃないし、投票数が多い＝オールタイムベストくらいのもんだろう。わざわざ私が前のコメントで無力さんからの引用をして示してるのに、それじゃ詭弁を使って誤魔化そうとしているようにしか思えませんよ。

＞それに私は「誰がために」が「誰にも評価されてない」とか一言も言ってませんから
↑いや、物凄く基本的な話なんですが、最初のあなたのコメントはネガティヴな風評を記しているワケでしょ？それがあなたにとっての「真実」なのかも知れないが、理屈としては唐沢サンの言説におけるプラス評価への批判として、あなたの最初のコメントは11月27日21:01の安岡さんや11月22日19:02の私のそれと同様ネガティヴな機能を果たしている。
そのあなたのネガティヴな風評に対して無力さんは（というか無力さん他大勢は）苦言を呈した。「苦言を呈した」って意味は、要するに「その言い切りはいかがなものか」ということですよ。それをあなたが曲解して「『誰がために』がアニソンの最高傑作であることが規定事実のようなことを言う輩がおる」と騒いで一人相撲を取ってるってのが現状だとおもいますけど。

私にとって、唐沢俊一や岡田斗司夫をとりまく事柄というのは、「シニカルな理性」というのが大きなポイントとなっています。そこには「シニカルな理性」を持った虚偽意識というものがあり、「オタク」な文脈の中でそれが面倒な事態を生んでいる、といった問題意識です。
それは伊藤剛さんの発言（「＜唐沢教＞信者のシニシズム」参照）からインスパイアされたもので、唐沢や岡田の話題の深層に「シニカル理性」を見出そうとするものなのだが、しかし「オタク」的な教養はもとより「普通」の教養にもスコブル乏しいせいで、ややもすると過剰に「シニカル理性」を見出してしまう傾向があり心もとない。そこで、現前に格好のケースが起こると、これは幸いと首を突っ込み参考にするわけであります、怠惰なもんですから。

という次第で「どうでもいいこと」さんの発言に「シニカルな理性」を見出した私は、「どうでもいいこと」さんの言葉尻を捕らえ揚げ足取りを始めたのです*1。それで「どうでもいいこと」さんを「シニカルな理性」のケースとして検証するコメントを続けていたんですけど、「どうでもいいこと」さんは黙っちゃったワケですな。だから当方としましては、
（１）「どうでもいいこと」さんがコメントにアキた。
（２）「どうでもいいこと」さんがこちらの意を悟りリセットなさった。
というふたつの可能性を考えました。（１）だったら、忘れた頃に「まだ続いてたのか（笑）」みたいな下らない前フリでコメントされた場合に「承前」のかたちで話の続きをすればよく、（２）だったら「どうでもいいこと」さんは「シニカルな理性」の方ではなくて、ペーター・スローダイクのいう４つの虚偽意識「嘘」「迷妄」「イデオロギー」「シニカル理性」のうち「迷妄」だったんだなということになり、ちょっとガッカリ。

あと「みんなに叩かれている」デュードさんについてなんだけど、自分にはデュードさんの書き込んでいる内容って難解過ぎて、好悪いかなる感想も持てない。だから他人事の上から目線なのかも知れないけれど、「叩かれる」くらいにみんなと立脚点を同じくしているわけで、チヤホヤされてちょいと妬けるねえというくらいの感想にしかならない。ベタだが以下動画でお茶を濁す。